Neuheit 2010/2011: GTW

Nehmt es mir bitte nicht übel, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier «Metallfetischisten» (HAG) gegen «Plasteverteidiger» (Anti HAG) gegenseitig recht unkontrolliert ihren überflüssig aufgekochten Dampf aus dem Kessel lassen.
Ihr nehmt jeweils Nicklichkeiten pro oder contra des Einen, um damit die Über- oder Unterlegenheit ggü. dem Anderen «nachzuweisen».

Das ist doch Käse!

Mit steht es nicht an, hier über HAGs Produkt zu urteilen. Ebensowenig werde ich mich dann auch über jenes von Piko äussern. Ausser der allgemeinenen Anmerkung, dass beide Produkte ihre Schwächen haben. (Wie übrigens fast jedes Stück Modellbahn – auch die eigenen! :S).
Allerdings halte ich das Argument «Metall ist gut, Plaste ist Mist» für arg überzogen. Richtiges Metall, aus Blechen oder dem Vollen erzeugt, hat vielleicht einen eigenen Qualitätswert. Sicher aber nicht Zinkdruckguss. Und dazu bedarf es nichtmal der sattsam bekannten Problematiken Zinkkorrosion und Zinkpest. Auf der anderen Seite existieren wunderbare Polymer-Werkstoffe, mit denen sich Lösungen ergeben, die mit Z410 nicht oder nur zu wirklich unwirtschaftlichen Kosten erreichbar wären.
Ich halte eine pragmatische Einstellung zur Werkstoffauswahl da für wesentlich zielführender!

Welches Produkt am Ende erfolgreicher ist, ist für den Kunden erstmal zweitrangig. Zu wünschen ist freilich beiden Herstellern, dass sie Ihr Projekt mit einem Überschuss abschliessen können.

Ihr wettert doch auch nicht darüber, dass in euren Töf inzwischen soviel Plaste statt Metall verbaut ist! Und da wird keine Grenze gezogen zwischen Kleinwagen und Luxusautos! Wer schon mal die Erfahrung mit einem abgetretenen Aussenspiegel gemacht hat, der hält evtl. nicht mehr viel von Metall-Druckgussteilen.
Und viel Spass auch beim Platznehmen auf den Alcantara-«Leder» Sitzbezügen …
(Gut, da ist der Sitzkomfort wirklich besser als auf einem Kettenhemd :))

Um Metall oder Kunststoff ging es hier gar nicht, zumindest nicht für mich. Für mich geht es um langlebige Qualität welche ich Piko nicht zugestehe. Für einen solch niedrigen Preis muss auch beim Material gespart werden, das muss zwangsläufig seine Konsequenzen haben. Die Achse der Schwungmasse aus Kunststoff zu fertigen ist für mich definitiv am falschen Ort gespart, so etwas muss zwangsläufig eiern. Zinkdruckguss ist im Piko GTW schliesslich auch enthalten. Zinkkorrosion war in der jüngeren Vergangenheit ausschliesslich Made in China.

Tatsache ist auch, bei jedem industriell hergestellten Werkstoff lässt sich Mist produzieren, da China zunehmend den Markt beherrscht und diktiert, kommt was kommt, möglicherweise sogar mit böser Absicht. Ich habe bei uns in der Firma schon haarsträubende Sachen gesehen.

Das Zinkdruckguss nichts hochwertiges ist habe ich schon mehr als oft genug geschrieben, Aludruckguss will scheinbar niemand verwenden. Zindruckguss ist immerhin nicht UV empfindlich und verliert seinen Weichmacher nicht.

Richtiges Metall, welch ulkiger Ausdruck, ich kennen nur Metalle und Halbmetalle.

Zitat von Cebu Pacific

Die Achse der Schwungmasse aus Kunststoff zu fertigen ist für mich definitiv am falschen Ort gespart, so etwas muss zwangsläufig eiern.

In diesen Zusammenhang passt deine Bemerkung:

Zitat von Cebu Pacific

Was soll diese dümmliche, unqualifizierte Bemerkung?

Nein, Patrik, passt definitiv nicht. Dein Foto Nummer 3 von gestern zeigt nur eine Kunststoffachse die in die Schwungmasse reicht. Röntgenaugen habe ich definitiv nicht. Dann ist auf jeden Fall gut das dort nicht auch noch gespart wurde.

Mein Frage an Heineken, wenn die Kundschaft verlangen würde eine Maxima darf nur so viel kosten wie eine Piko Re 474, das heisst der Preis muss auf einen Drittel runter. Kannst du da noch etwas anbieten wo du dahinter stehen kannst?

Zitat von Cebu Pacific

Nein, Patrik, passt definitiv nicht. Dein Foto Nummer 3 von gestern zeigt nur eine Kunststoffachse die in die Schwungmasse reicht. Röntgenaugen habe ich definitiv nicht. Dann ist auf jeden Fall gut das dort nicht auch noch gespart wurde.

Genau deshalb ist es eine dümmliche Bemerkung. Sorry.

Gruess
Patrik

Zitat von Cebu Pacific

Für mich geht es um langlebige Qualität welche ich Piko nicht zugestehe. Für einen solch niedrigen Preis muss auch beim Material gespart werden, das muss zwangsläufig seine Konsequenzen haben.

Ich bin sicher kein Freund der Produktion in weit-weit-weg-Land. Aber wie du hier Piko pauschal abqualifizierst, ist das schlichtweg Unsinn.
Genausogut könnte man den Spiess umdrehen und behaupten: Nur weil das HAG-Produkt derart teuer ist im Laden, heisst es noch lange nicht, dass es ein solches langlebiger Qualität ist. Im Übrigen ist die Darstellung, dass das Piko-Produkt einen «solch niedrigen Preis» hat, IMHO etwas absurd. Im grossen Kanton kostet der DB GTW über 200 Euro!
Wie wir alle wissen, muss der Preis erstmal nicht viel mit den zugrundeliegenden Kosten zu tun haben. Vielmehr hat er sich daran zu orientieren, was am Markt für ein Produkt erzielbar ist. Desweiteren bedeutet Lohnarbeit in der Schweiz auch nicht per se eine höhere Qualität als Lohnarbeit anderswo. Dazu bedarf es schon mehr Faktoren als den reinen Ort der Handlung. Und schliesslich gehen in die Kalkulation für ein Produkt wie dieses zwangsläufig die leider hohen Einmalkosten (hier: Konstruktion und Werkzeuge) ein. Auch diese haben ersteinmal nicht zwangsläufig etwas mit kurz- oder langlebiger Qualität zu tun – stattdessen schlagen sie umso stärker in die Kalkulation ein, je niedriger die Gesamtstückzahl angesetzt wird. An diesem Punkt dürften sich die Kalkulationen Mörschwil und Sonneberg stark voneinander unterscheiden – wozu sicher auch die grundlegende Konstruktion (Metall- vs. Kunststoff-Gussteile, Variantenvielfalt durch modulare Kopf- und Wagenformen) nicht unerheblich beiträgt.

Zitat

Die Achse der Schwungmasse aus Kunststoff zu fertigen ist für mich definitiv am falschen Ort gespart, so etwas muss zwangsläufig eiern. Zinkdruckguss ist im Piko GTW schliesslich auch enthalten. Zinkkorrosion war in der jüngeren Vergangenheit ausschliesslich Made in China.
Tatsache ist auch, bei jedem industriell hergestellten Werkstoff lässt sich Mist produzieren, da China zunehmend den Markt beherrscht und diktiert, kommt was kommt, möglicherweise sogar mit böser Absicht. Ich habe bei uns in der Firma schon haarsträubende Sachen gesehen.

Zur Schwungmasse hast du ja bereits die passende Antwort erhalten.
Dein China-Bashing in allen Ehren – geliefert wird das, was bestellt, kontrolliert (!) und bezahlt wird. Das ist in Europa genauso wie in China. Nur muss man in China halt etwas genauer aufpassen.

Zitat

Das Zinkdruckguss nichts hochwertiges ist habe ich schon mehr als oft genug geschrieben, Aludruckguss will scheinbar niemand verwenden. Zindruckguss ist immerhin nicht UV empfindlich und verliert seinen Weichmacher nicht.

Ja warum will wohl niemand Alu-Druckguss verwenden? Weils zu leicht ist! Die Fahrzeuge brauchen Masse.
Die Weichmacher-Leier ist so alt wie sachlich bei vielen Kunststoffen nicht zutreffend – wird vom ewigen Wiederholen also nicht richtiger.
Dass galvanisch nicht behandelter Zink-Druckguss zur Korrision neigt (Weissrost), muss man dir sicher nicht extra erklären. Dummerweise gibt es unzählige Beispiele von Modellen mit eben nicht «passivierten» oder anderweitig korrosionsgeschützten Zink-Druckgussteilen. Ich würde einer bestenfalls auch noch zu dick aufgetragenen Lackschicht alleine jedenfalls nicht blind vertrauen wollen.

Mit welchen Argumenten wirst du eigentlich auf dem Bildschirm erscheinen, wenn dir ersteinmal ein Produkt aus hochmodernem, Feedstock-ähnlichem Polymer-/Metall-Mischwerkstoff in die Hände gelangt? Ist der Metallanteil darin dann «gut und langlebig» und die Kunststoffkomponente «minderwertig»?

Edit:

Zitat von Cebu Pacific

Mein Frage an Heineken, wenn die Kundschaft verlangen würde eine Maxima darf nur so viel kosten wie eine Piko Re 474, das heisst der Preis muss auf einen Drittel runter. Kannst du da noch etwas anbieten wo du dahinter stehen kannst?

Nein, natürlich nicht! Das hat aber nichts damit zu tun, ob ich dahinterstehen kann oder nicht. Sondern mit dem konstruktiven Aufwand, entsprechendem Werkzeug-Bedarf und erst recht mit der Provenienz der Fertigung: In der EU, erst Recht in Deutschland, gelten Umwelt- und Sozialstandards, die eine direkte Konkurrenz mit dem weit-weit-weg-Land verbieten. Was im Umkehrschluss aber nicht automatisch heisst, dass jedes Produkt von anderswo automatisch «schlechter» oder «minderwertig» ist.
Aber deshalb das erreichte Niveau abschaffen? Nein, ganz sicher nicht! Das käme einem Selbstmord aus Angst vor dem Tod gleich – IMHO können wir in Europa nach Jahrhunderten schmerzhafter Entwicklungen und Erfahrungen zu Recht stolz sein auf unsere Standards und diese auch verteidigen.
Da sich die Erde vorauss. noch viele tausend Jahre weiterdreht, haben auch die sog. Billiglohnländer die Möglichkeit, ihre Lebensqualität zu steigern. Und damit meine ich mitnichten nur ein dickes Bankkonto, ein ebensolches Auto (womöglich noch aus deutscher Fertigung :D) und das zehnte iDevice.

Zitat von Cebu Pacific

Beispiele von sich selber zersetzenden Modellen gibt es genug. Frühestens in 10 Jahren kann zum Piko GTW überhaupt eine Bilanz gezogen werden ob er wirklich etwas bezüglich Lebensdauer taugt.

Fairerweise müsste man diese Anforderung allerdings auch für die von HAG verwendeten Teile (auch da sind Zulieferer am Werk, und diese befinden sich meines Wissens nicht mehr in Uzwil oder Teufenthal) stellen.

(*Öl-ins-Feuer-giess-Modus aus* )

Zitat von heineken

solch niedrigen Preis» hat, IMHO etwas absurd. Im grossen Kanton kostet der DB GTW über 200 Euro!

Her haben wir scheinbar sehr unterschiedliche Auffassungen was billig und teuer ist, für mich ist ein Triebzug für EUR 200 billig. Noch nicht lange her (2010) war der reguläre Preis für einen LS Models RIC Wagen um die Fr.80.

Zitat von heineken

Dein China-Bashing in allen Ehren – geliefert wird das, was bestellt, kontrolliert (!) und bezahlt wird. Das ist in Europa genauso wie in China. Nur muss man in China halt etwas genauer aufpassen.

Ich habe genug Modelle zu Hause die sich langsam aber sicher selber zerlegen. Als Kunde sehe ich es beim Kauf nicht und kann es genau so wenig abschätzen. Der Hersteller meint dazu ganz lapidar, Pech gehabt, wenn ich das Modell nochmals auflege kannst du es nochmals kaufen.

Zitat von heineken

Mit welchen Argumenten wirst du eigentlich auf dem Bildschirm erscheinen, wenn dir ersteinmal ein Produkt aus hochmodernem, Feedstock-ähnlichem Polymer-/Metall-Mischwerkstoff in die Hände gelangt? Ist der Metallanteil darin dann «gut und langlebig» und die Kunststoffkomponente «minderwertig»?

Wie oft muss ich es noch schreiben, ich habe nichts gegen Kunststoffe solange sie hochwertig sind. Ich habe schliesslich genug oft damit zu tun. Nur ist das eben POM, PTFE, PEEK, Polyimid, PMMA usw. Als ich meinen Beitrag über die Kunststoffe schrieb, bin ich selber erschrocken was die Anbieter der gängigen Kunststoffe für das Spritztzgussverfahren an Nachteilen für ihre Produkte auflisteten, ich habe es mir nicht aus den Fingern gesogen.

Warum wird kein PC für Gehäuse oder andere Teile verwendet? Warum werden keine Glasfaserverstärkten Kunststoffe verwendet? Vor 30 Jahren habe ich die Form für ein Flugzeugteil hergestellt und selber gespritzt. Es war wenn ich es noch richtig im Kopf habe ein Glasfaserverstärktes Grilamid. Die Form war übrigens aus Messing gefertigt, da es nur etwa 100 Teile brauchte. Die Teile sind heute noch elastisch und können gebogen werden ohne zu brechen. Einige Muster habe ich mir aufbehalten.

Warum ist es so falsch hochwertiges Material zu verlangen? Ich erwarte auch keinen möglichst tiefen Preis.

Ergänzung,

Ab und zu habe ich für einen Händler Modelle repariert, meist solche bei den Kunden selbst Hand angelegt haben oder von Börsen stammten. Loks von Roco hatten sehr oft gebrochene Teile oder ausgerissene Gewinde. Kunststoff ist also definitiv nicht jedermann tauglich, soweit meine Erfahrung. HAG oder Märklin Loks hatten auch ihre Schäden. sie waren aber immer optischer Natur oder ein gebrochenes Zurüstteil wie eine Antenne das leicht ersetzt werden kann.

Fulgurex und Metrop bauten in vielen Loks Schiebeschalter ein die über die Jahre unter der Kraft der Feder zerbrach. Zum Glück ein Normteil das sich heute noch in identischer Form kaufen lässt.

Zitat von Unholz

Fairerweise müsste man diese Anforderung allerdings auch für die von HAG verwendeten Teile (auch da sind Zulieferer am Werk, und diese befinden sich meines Wissens nicht mehr in Uzwil oder Teufenthal) stellen.

Na du machst mir Spass. Herr Hintermann hatte mir erzählt, dass sie aus Kostengründen einiges in Deutschland machen lassen. Von Asien war bisher noch nicht die Rede, ausser beim Centurion Panzer. Wehe, eines meiner HAG Modelle zerbröselt, dann erwarte ich mindestens von deiner Seite eine Sammelklage.

Ich will mich nicht auch noch hier reinhängen, gebe aber zu bedenken, dass ein höherer Fertigungsanteil in Europa dort (wichtige) Arbeitsplätze erhält oder gar schafft. Wenn allmählich alles (OK - sehr vieles) in Fernost gefertigt wird, jubilieren zwar die dortigen Zentralbanken über riesige Devisenschätze und sicher trägt es auch ein wenig zum dortigen wachsenden Wohlstand bei. In Europa - und da unterscheidet sich die EU und die Schweiz m.E. nicht wesentlich - verhalten dann die Sozialämter die grösser werdenden Heere der Beschäftigungslosen. Oder man löst das Problem abnehmender Arbeit wie in D, in dem die Reproduktionsrate der Bevölkerung drastisch ins Minus geht. Aber damit sterben nicht nur allmählich die Tätigen und Arbeitslosen aus, sondern auch die Käufer. . .

Zitat von Cebu Pacific

Wie oft muss ich es noch schreiben, ich habe nichts gegen Kunststoffe solange sie hochwertig sind. Ich habe schliesslich genug oft damit zu tun. Nur ist das eben POM, PTFE, PEEK, Polyimid, PMMA usw. Als ich meinen Beitrag über die Kunststoffe schrieb, bin ich selber erschrocken was die Anbieter der gängigen Kunststoffe für das Spritztzgussverfahren an Nachteilen für ihre Produkte auflisteten, ich habe es mir nicht aus den Fingern gesogen.

Warum wird kein PC für Gehäuse oder andere Teile verwendet? Warum werden keine Glasfaserverstärkten Kunststoffe verwendet?

Sorry, was du schreibst ist Käse. Gerade die Chinesen lieben doch POM und verwenden es an mehr Stellen, als es mir als Kunden lieb ist (oder wäre).
Auch das keine GF-verstärkten Kunststoffe in mechanisch hochbelasteten Bereichen eingesetzt werden, ist mind. in einem mir bekannten Fall nicht richtig.
Warum man allerdings unbedingt reines PC für eine Kastenstruktur verwenden soll, wenn stattdessen ein ABS/PC-Blend über bessere Fliess- und Abbildungseigenschaften verfügt, kannst wohl auch nur du erklären. Und PMMA braucht es nun wirklich nicht für den Modellbereich – da reicht PS völlig aus.

Zitat von heineken

Sorry, was du schreibst ist Käse.

Ich habe eine anständige Frage gestellt, darauf erwarte ich eine anständige Antwort, das ist wohl nicht zu viel verlangt. Ich habe nirgends die Behauptung aufgestellt ich bin ein Spezialist im Kunststoffspritzguss. Ich bin einfach nur kritisch und will es genau verstehen.

Bei mir in der Werkstatt werden Kunststoffe nur zerspant und nicht gespritzt, wird stellen nur Prototypen und Kleinstserien her.

Märklin verwendete eine zeitlang Makralon (PC) deswegen die Frage. Den erwähnten Glasfaserwerkstoff erlebte ich als etwas gutes. Als Kunde von Modellbahnprodukten ärgere ich mich regelmässig über gebrochene Rastnasen oder anderen Unzulänglichkeiten die zu raschen Brüchen führen.

PMMA Scheiben sind um Klassen besser als PS. Beispiele gibt es hier im Forum, z.B. die Scheiben für den BDe 4/4 die Dornbierer und Partner herstellte. Sind gefräst und nicht gespritzt.

Zitat von Cebu Pacific

Ich habe eine anständige Frage gestellt, darauf erwarte ich eine anständige Antwort, das ist wohl nicht zu viel verlangt.

Die du auch bekommen hast. Der Rest ist – zugegeben – vlt. der etwas rauere Umgangston aus Diskursen im grossen Kanton geschuldet.

Zitat

Ich bin einfach nur kritisch und will es genau verstehen.

Wofür sich ein Diskurs wie dieser ja auch sehr eignet. Dazu gehört IMHO freilich auch, die eigene Position zu reflektieren und ggf. auch zu justieren.

Zitat

Den erwähnten Glasfaserwerkstoff erlebte ich als etwas gutes. Als Kunde von Modellbahnprodukten ärgere ich mich regelmässig über gebrochene Rastnasen oder anderen Unzulänglichkeiten die zu raschen Brüchen führen.

Wenn es darum geht, Rastnasenverbindungen benutzerfreundlicher zu machen, würde ich allerdings anderen Kunststoffen, die sehr gutmütig auf Verformungen reagieren, den Vorzug geben. Die elastische Verformbarkeit eines PAxGFyz ist dann doch eher begrenzt.

Zitat

PMMA Scheiben sind um Klassen besser als PS. Beispiele gibt es hier im Forum, z.B. die Scheiben für den BDe 4/4 die Dornbierer und Partner herstellte. Sind gefräst und nicht gespritzt.

Da halte ich dagegen mit PET-G: Praktisch unverwüstlich, gute Kratzfestigkeit, sehr gut verarbeitbar. Und bei der Maxima als wasserstrahlgeschnittene Teile für die Frontscheiben verwendet.

Zitat von Cebu Pacific

Das der Piko GTW immer in einer jeweils korrekten Form zur zugehörigen Bahngesellschaft erscheint, diesen Beweis muss Piko erst noch antreten.

Ist das mit der korrekten Form denn für den Piko BLS-GTW gesichert? Im letzten Newsletter von EYRO ist zu lesen, dass er im Oktober erscheinen wird und dass die Auflage maximal 350 Stück sein wird. Mal sehen ob dafür effektiv eine andere Form hergestellt wurde...

Gruss
Mario

Als Kunde hätte ich gerne ein Gehäuse das schlagzäh und soweit elastisch ist das Rastnasen nicht brechen und ich das Gehäuse auch problemlos beim montieren und demontieren vernünftig belasten kann. Selbstverständlich sollen auch feine Details sauber ausgebildet sein. Die Lebensdauer soll sicher 40 Jahre erreichen. Wenn ich keinen Preisdruck ausübe, welche Kunststoffe werden mir empfohlen?

PET-G kannte ich nicht, wieder etwas gelernt. Einzig die Festigkeit ist etwas geringer, für Fenster spielt das zum Glück keine Rolle.

Laut PIKO webseite http://www.piko.de --> Produktdatenbank --> Webshop --> Expert Gleichstrommodelle kommen noch mehrere Versionen. Der Shop-Preis ist ziemlich hoch, das geht noch preiswerter.

@ Patrick: Viel Glück bei der Ausstellung und vor allem viel Erfolg. Bin auf einen " Erfahrungsbericht " gespannt !

@cebu pazifik : und wie ist denn für Dich der Wert der vergoldeten Ae 6/6 von HAG ? (24 Karat ) ?

Zitat von BERNINAKROKODIL

@cebu pazifik : und wie ist denn für Dich der Wert der vergoldeten Ae 6/6 von HAG ? (24 Karat ) ?

Du bist noch zu wenig lang dabei um es zu wissen. Obwohl ich eine bestellt habe heisst es auch dort im Bereich von zehn Jahren abwarten bevor ich eine Bilanz ziehe. Mit galvanisierten Oberflächen die Blasen werfen und sich ablösen habe ich mehr als genug Erfahrung. Eine mir gut bekannte Firma weigert sich schlicht Zinkdruckguss zu vergolden, eine andere rümpft die Nase, würde es aber machen.

Ein wesentlicher Teil meiner Berufserfahrung besteht aus Sachen die falsch gemacht wurden, da gibt es fast nichts was nicht schief gelaufen ist und es kommt laufend Neues dazu.

@ cebu Pacific: Ob Du es glaubst oder nicht: 1.) ich bin in diesem Forum neu, dies ist richtig 2.)ich bin älter als Du ! 3.) ich fahre seit fast 50 Jahren Modellbahn !

Kenne mich zwar mit Oberflächenbearbeitung nicht so aus, da mein Beruf ein anderer ist, aber lese hier gerne mit und bin auch durchaus bereit,von der Berufserfahrung anderer Formisten zu lernen.
Ich halte daher die Diskussion über die verschiedenen Werkstoffe für äußerst lehrreich, auch für die jüngere Generation, die vielleicht gerade in diesem Bereich eine Berufsausbildung durchläuft !
Und wenn es mir passt, dann schreibe ich auch etwas dazu ! Gut, anderen mag dies dann weniger passen, aber damit kann ich gut leben !

Weiß aber auch, dass es vorher von Arnold in N auch schon mal so eine Aktion gab und ich meine auch auch von MÄRKLIN in Spur 1 (Krokodil = Auflage 10 Stück). Und denke mir dann,warum macht das HAG jetzt auch ? Kennt jemand die Hintergründe ? Und bitte nicht die einfache Antwort: weil einer einen Auftrag gab !

Auf das Modell gestoßen bin ich in der Anzeige in der Zeitung Eisenbahn-Amateur Ausgabe 08 / 2011, letzte Seite (Umschlagseite) Veranstaltung MECO. Den Verein kenne ich, deswegen war ich diesmal dort nicht.

Die Antwort geht dieses Mal schnell. Alles ist hier nachzulesen. Andi (treepalms) ist der Initiant. HAG hatte bereits früher die Re 460 als Goldlok lanciert, sie wurde später dann als Chromlok im Orginal gestaltet. Soweit ich weiss hatte auch HAG anfänglich mit Schwierigkeiten beim vergolden gekämpft und Lehrgeld bezahlt. Möglicherweise liegen immer noch einige dieser vergoldeten Gehäuse bei HAG an Lager.

Gemäss Andi sollte der Guss möglichst neu sein damit die vergoldete Oberfläche sicher hält.