CV-Programmierung bei "ESU M4"-Decodern mit der MS2

Der LoPi V4 ist dummerweise sein eigener Feind: Auf Grund der umfangreichen Regelungsmöglichkeiten, erfordert er einen höheren Einstellaufwand als noch seine Vorgänger. Bei einigen Motortypen kann das schon mal etwas aufwändiger werden.

Die "CV54=0 Methode" halte ich nach wie vor nur für begrenzt brauchbar, auch wenn sie teilweise als der heilige Gral beschrieben wird. Wenn die Lok im Mittenbereich nicht sauber läuft zuerst einmal an der CV54 schrauben: Hat die Lok ein ruckendes Fahren diesen Wert verringern, pendelt die Lok ist der Wert schon zu tief. Dies mal für die mittlere bis hohe Geschwindigkeit einstellen. Das selbe dann für die CV52 tun, wobei diese meistens tiefer als die 54 ist.
Im übrigen die Maximalgeschwindigkeit nicht über die Geschwindigkeitskurve einstellen, sondern die CV53, die Kurve ist nur dazu da, das Fahrverhalten zu definieren. Hat die Lok Ruckler beim Anfahren und halten noch an der CV55 Schrauben, die 51 konnte ich bisher immer auf 0 belassen.

Wichtig ist auch noch zu beachten, dass die beiden Entstörkondensatoren, welche bei einigen Märklinmotoren gegen Gehäusemasse angeschlossen sind, entfernt wurden. Diese bringen den Decoder recht durcheinander wenn sie drin gelassen werden.

Hab ich alles schon ausprobiert. Das Problem liegt daran, dass die Lok bis zur Reglereinstellung 150 (also mehr als mittlere Fahrstufe) sehr langsam fährt, die Sprünge zwischen den einzelnen Fahrstufen sind kaum auszumachen. Dann macht sie einen Sprung um mehrere Fahrstufen und lässt sich ab Reglereinstellung 180 nicht mehr beschleunigen. Ein Herabsetzen des Wertes von CV 53 hat komischerweise keinen Einfluss auf das letztere Phänomen. Der Anfahr - bzw Anhalteruck lies sich auch bei völlig unterschiedlichsten Werten nicht über CV 55 eliminieren.
Und ja, die Lok ist mechanisch einwandfrei, ich hate den Motor extra nochmal (natürlich ohne Decoder) an ein Halbwellen-Gleichstromfahrgerät angehängt und getestet - läuft zwar spät los (Märklin-Hamo halt), aber ansonsten ruck- und taumenfrei, da klemmt nix. Entstörschnickschnack ist auch nicht mehr da. Das Fahrverhalten mit einem Lopi3 ist da eindeutig besser, auch wenn die Lok in FS 4 oder 5 ein wenig schaukelt - aber nur da - und da bin ich dran.

Zitat von Rüdiger

Das Problem liegt daran, dass die Lok bis zur Reglereinstellung 150 (also mehr als mittlere Fahrstufe) sehr langsam fährt, die Sprünge zwischen den einzelnen Fahrstufen sind kaum auszumachen. Dann macht sie einen Sprung um mehrere Fahrstufen und lässt sich ab Reglereinstellung 180 nicht mehr beschleunigen.

Einwurf eines Undigits (weder provoziered gemeint noch in der Absicht, massenhaftes Aktivieren der Ignorierfunktion auszulösen Das ist nun aber eigentlich genau das Fahrverhalten, das ich auch bei der HAG-Coop "ab Werk" beobachtet habe - einfach von dir viel anschaulicher beschrieben.

Nachdem ich jetzt stundenlang an den CV - Werten herumgeschraubt habe und aus der ESU V4-Anleitung einfach nicht schlau werde: wie zum Henker kann ich die offensichtlich voreingestellte quasi-exponentielle Geschwindigkeitslinie auf Linear umstellen? Muss ich tatsächlich (nachdem ich in CV 29 das Bit 4 gesetzt habe) JEDEN einzelnen Fahrstufen-CV mit einem Wert per Hand beschreiben, wie Lidokork das als Liste aufgeführt hat? Kann man da nicht irgendeinen Wert schreiben und - Zack, ist die Kennlinie linear?

Beispiel: ich hab in CV 5 (Vmax) einen Wert von 255 stehen, also Vollgas, und obwohl ich CV6 Mittelgeschwindigkeit) auf 240 gestellt habe, ist das oben beschriebene Verhalten immer noch da- eigentlich müsste die Lok aber bei halber Reglerstellung (also etwa 130) jetzt nicht mehr kriechen, sondern schon gewaltig rasen.... ?
Ich stehe auf dem Schlauch...

weil wir es gerade davon haben:
Auf der Suche nach einer Alternative bin ich jetzt sogar schon bei Märklin mLD gelandet.
Bervor ich den aber spasseshalber erwerbe und mich dann damit abmühe: Hat jemand schonmal so ein Ding in eine HAG-Lok eingebaut und kann mir was zu seinen Erfahrungen sagen?
Ist dieser Decoder mittels der CV 53 - 55 so auf einen HAG-Motor Typ 88 einstellbar, dass dieser seienweich und ohne schaukeln, Ruckeln o.ä. läuft?
Bin für jeden Hinweis dankbar!

Zitat von Rüdiger

Auf der Suche nach einer Alternative bin ich jetzt sogar schon bei Märklin mLD gelandet.
Bervor ich den aber spasseshalber erwerbe und mich dann damit abmühe: Hat jemand schonmal so ein Ding in eine HAG-Lok eingebaut und kann mir was zu seinen Erfahrungen sagen?

Ich habe einen zwei msD verbaut (einen im Rahmen des Updates einer 485er Cargo und einen in eine Märklin Am 4/4), also jeweils die Soundversionen der neuen Decoder. Das Fahrverhalten von ESU Lopis (mit und ohne Sound, Generationen 2-4) scheint m.E. den msD deutlich überlegen. Diese Antwort ist aber nicht spezifisch für den Einsatz mit HAG-Loks.

Ich zitiere aber von http://shop.zugkraft-stucki.ch/artikel_detail.aspx?id=5692

Wichtig: Erste Erfahrungen zeigen, dass dieser Decoder nicht ideal
für den Einbau in HAG-Loks ist, da die Motoransteuerung nicht optimal
auf diesen leistungsstarken Motor abgestimmt werden kann.

Er wirds wissen! Der gleiche Hinweis ist auch beim mSD zu finden.

Chris

Die CV Einstellungen der Motorparameter lassen sich nicht einfach so auf einen anderen Decoder übertragen.
LoPi V4 mit richtigen Einstellungen geht mit dem 88er Motor perfekt.

Hallo @,
ich habe HAG's Re 4/4 und Re 6/6 jeweils mit ESU LoPi V 4.0 digitalisiert und beide Loks laufen super, auch als Re 10/10 konnte
ich sie perfekt abstimmen.
Gruß
Wolfgang

Erstmal danke für die Info - dann fliegt der mLD wieder aus der Beschaffungsliste
(dann wirds aber eng - mit Uhlenbrock habe ich bisher auch noch keine HAG-Lok so richtig sauber zum Laufen gebracht....zumindest nicht mit den 770, 76500, 76400 und 76420 - andere hab ich noch nicht probiert...)
Tams scheidet auch aus, die sind mir einfach zu unzuverlässig- bis jetzt hab ich früher oder später jedes gekaufte Exemplar verschiedenster Typen zum rauchen gebracht - mal sehen, wie lange der LD-G30 in der Märklin-Lok durchhält...
Zimo- da hab ich versucht, das Manual mal zu verstehen...nee, Stress hab ich auch so schon ausreichend...)
Ich muss wohl sämtliche Restbestände des V3 zusammenkaufen...

Hallo Rüdiger,
Du hast geschrieben:Ich muss wohl sämtliche Restbestände des V3 zusammenkaufen...
Das mußt Du nicht !!!!!
Wie Nico und auch ich berichtet haben lassen sich mit dem LoPi V 4.0 die HAG-Loks perfekt einstellen .
Und dies sind m.E. die z.Zt. besten Decoder.
Gruß
Wolfgang

So....
während sich hier die verschiedenen Protagonisten - oder sollte ich mittlerweile besser sagen: Antagonisten - an die Gurgel gegangen sind und wir dennoch immer noch nicht weiter sind, was das Qualitätsverhalten der Firma HAG betrifft, oder die von den einzelnen Beteiligten angemerkten Fehler diverser Modelle (Herstellerübergreifend), oder auch die Anzahl, Notwendigkeit und Inhalt der einzelnen Foren und ich persönlich tatsächlich das ganze Wirken hier irgendwann voller Verwunderung nicht mehr nachvollziehen konnte, hab ich mich mal in mein Kellerloch zurückgezogen und die ganzen LokPiloten, die mir zur Verfügung standen mal in einer Reihe von Testfahrzeugen eingebaut und auf die Funktionalität und das Fahrverhalten unter dem ach so alten und völlig unfunktionalen (aber dafür unkaputtbaren und idiotensicheren sowie mit einigen für mich persönlich wichtigen Features wie die niedrige Baudrate, die direktes Schalten von Magnetartikeln über den Digitalstromkreis ohne Optokoppler o.ä. erlaubt) Motorola II-Digitalsystem hin getestet.
Im Einzelnen waren es:

LoPi V3 Standard 52610 (MMII, DCC128, SX)
LoPi V 3 Mfx 61600 (MMII , mfx)
LoPi V4 mfx 64600 (MMII, Mfx)
LoPi V4 Standard 54610 (MMII, DCC128, Mfx.

Alle drei Decoder wurden (dank Schnittstelle) in drei völlig unterschiedliche Protagonisten eingesetzt: eine HAG 165 Re 4/4 II mit Motor 88, eine Märklin 3096 DB 86 mit LFCM und eine alte Jouef BB 25500 mit dem kleinen schräg eingebauten Fünfpoler, der direkt die Antriebsachse ohne Zwischenzahnräder antreibt.

Zum Programmieren steht mir nur die alten Märklin 6021 zur Verfügung.
Ergebnis: Unter den genannten Bedingungen hat tatsächlich der alten Lopi V3 bei ALLEN drei Probanten mit einem nachvollziehbaren Programmiermodus und -aufwand das zufriedenstellendste Ergebnis gezeigt. Nachteil beider mfx-Varianten war die eingeschränkte Anzahl der veränderbaren CV - diese Decoder sollte man wirklich nur dann einsetzen (bzw. programmieren), wenn man eine mfx-fähige Zentrale hat. Witzigerweise hat der V3 mfx allerdings sowohl beim HAG-Motor als auch beim Märklin LFCM nach Eingabe der in der Tabelle angegebenen jeweiligen CV-Werte für die Motorkennlinie recht brauchbare Regeleigenschaften gezeigt, die dann noch durch etwas Feintuning verbessert werden konnten. Nachteil des V3 mfx war generell die Nichterreichbarkeit höherer CV als 79 (CV07 auf Wert 07). Das hat leider einige wichtige Dinge, wie Funktionsmapping etc. ausgeschlossen.

Der LoPi V4 und auch V4 mfx haben ab Werk eine exponentielle Geschwindigkeitskennlinie. Warum das gegenüber dem V3 geändert wurde - keine Ahnung. Der V4 liess sich standardmässig über die CV02, 05 und 06 aber halbwegs zähmen, beim V4 mfx mussten die CV 66 bis 93 jeweils einzeln mit einem Wert beschrieben werden. Zum Glück kann der V4 mfx im Gegensatz zum V3 mfx auch mit der 6021 in den langen Programmiermodus versetzt werden.

Zugegeben werden muss, dass die Jouef-Lok bei beiden V3-Varianten den zeitaufwändigsten Programmierprozess über sich ergehen lassen mussten: erst nach langen Versuchsreihen hab ich das Motörchen dann doch recht sanft zum Laufen gekriegt. (Problematisch war das gigantisch grosse Losbrechmoment, da die Motorschnecke direkt auf die Treibachse eingreift). Aber letztendlich läuft er doch recht zufriedenstellend. Hier ist tatsächlich der "Suchlauf" über CV 54 auf 0 und dann mit F1 losfahren eine gute Methode bei beiden V4 - Varianten. Allerdings bringt der erste Lauf meist noch kein gutes Ergebnis, scheinbar muss sich der Decoder erst langsam auf den Motor einschiessen. Nach dem etwa 5 oder 6 Lauf gab es dann recht gute Werte, die Jouef-Lok läuft in jeder der 14 vorhandenen Fahrstufen recht sauber und ruckfrei (ausser in der ersten, die ich wegen des Losbrechmoments recht hoch ansetzen musste.

Bei der HAG -Lok haben bei allen Decoder die in der Anleitung angegebenen Werte recht gut funktioniert, nur eben die Geschwindigkeitskennlinie bei den V4... Interessant war, das ich die Werte für CV 05 und 06 bei den V4 um fast ein Drittel niedriger als bei den V3 ansetzen musste, um etwa gleiche Geschwindigkeitskennlinien hinzubekommen - das kann bei Digitalsystemen mit recht feiner Fahrstufenaufteilung zu Problemen im Fahrverhalten führen.

Die Märklin-Lok mit dem LFCM hat mit dem V4 mfx Probleme, die angegebenen Motorwerte haben sich als nicht optimal herausgestellt. Die CV54=0 - Methode hat auch nach dem 11. Versuch (im Gegensatz zur Jouef-Lok) kein brauchbares Ergebnis gebracht., so das ich mich in den CV 52-56 mühsam durchtesten musste. Ganz hingekriegt hab ich das nicht, in Fahrstufe 4 oder 5 schaukelt sich die Lok auf, was bei FS 3 oder 6 wieder vorbei ist. Zudem ist sowohl die Brems- als auch Beschleunigungsrampe beim V4 und V4 mfx sehr ungleichmässig und ruckhaft (trotz recht hoher Werte in CV 03 und 04)
Immerhin bockt die Lok beim V4 etwas weniger als beim V4 mfx. (fragt ich nicht warum, ich bin nach Anleitung vorgegangen und ansonsten DAU)

Mein (ganz persönliches und daher nicht repräsentatives) Fazit: Nach Möglichkeit versuche ich noch LoPi 3 irgendwo her zu erhalten. Diese Decoder haben tatsächlich bei Loks mit Stirnradgetriebe im alten MMII-System die brauchbarsten Fahreigenschaften bei überschaubarem Programmieraufwand ergeben. Notfalls tut es auch ein normaler V4, der aber weit mehr Zeitaufwand benötigt und in Zusammenarbeit mit Märklinscher Wurfpassung beim LFCM nur eingeschränkt nutzbar ist, ganz sauber läuft der Motor auch nach stundenlanger CV-Bastelorgie nicht. Für schneckengetriebene Loks mit Vielpoligem Motor ist der normale V4 aber durchaus (auch dank des "Suchlaufs" für die Motorparameter) eine Alternative.

Mit den beiden mfx-tauglichen Lokpiloten beschäftige ich mich erst wieder, wenn ich keine Ersatz-6021 mehr aus der Bucht fischen kann und notgedrungen auf eine der grossen Overkill-Zentralen umsteigen muss. (was u.a. bedeutet, mein komplettes Blocksystem und den ASB neu zu verkabeln.....)

soweit das Wort zum Sonntag.

Ich weiss wirklich nicht, wie oft ich das noch wiederholen muss: Beim LoPi V4 handelt es sich grundlegend um einen Decoder, welche derzeitig das nonplusultra in Sachen Regelung aufweist und genau das ist sein allergrösstes Problem.
Jeder der jemals irgendwas mit Regelungstechnik zu tun hatte (ich selber habe gut sieben Jahre lang im Bereich Robotik, Antriebstechnik, Leistungselektronik und Automation gearbeitet) weiss, das ein Regler nur genau so gut ist, wie die Regelparameter die man ihm vorgibt.

Genau aus diesem Grund habe ich damals auch, als einer der Ersten, einige Zeit in die Parametrierung der LoPi V4 in Bezug auf HAG Motoren investiert, wobei das hier rausgekommen ist: HAG Loks mit ESU LokPilot V4: Passende Einstellungen
Ich bin jetzt einfach mal so arrogant und sage, dass mir bis heute immer noch keine besseren Werte untergekommen sind. Im übrigen würde ich dieser Aussage hier (die ursprünglich so offiziell von ESU stammt) sehr hohe Gewichtung geben:

Zitat

In den folgenden Beispielen wird immer die sogenannte Dreipunktekurve verwendet, diese basiert auf einer Anfahr(CV2)-, Mitten(CV6)- und Endgeschwindigkeit(CV5).
Die einfachste Variante die maximale Geschwindigkeit anzupassen, scheint also die Veränderung der CVs 5 und 6 zu sein. Dies sollte nicht so gemacht werden.
Gemäss offizieller Aussage von ESU, schränkt dieses Vorgehen die interne Regelung ein und kann das Fahrverhalten negativ beeinflussen.
Die maximale Geschwindigkeit der Lok sollte immer über die CV53 eingestellt werden.

Die hier beschriebene Einschränkung der Regelung lässt sich in der Praxis tatsächlich bestens mit HAG Motoren beobachten.

Was die Geschwindigkeitskurve angeht: Man hat diese bewusst so gewählt, damit das An- und Langsamfahren viel sanfter stattfinden kann, während man bei den hohen Geschwindigkeiten mehr Luft zwischen den Fahrstufen lässt. Ist gerade beim Rangieren und vollautomatischen Fahren eine sehr angenehme Sache (ich kann gerne mal ein Video einstellen, wie wunderbar langsam ein 3.5m Güterzug mit zwei HAG BoBos samt V4 LoPi anfahren kann, eine wahre Freude).

Rüdiger,

Warum du dich abmühst einen Decoder mit deiner 6021 zu programmieren verstehe ich zwar immer noch nicht. Für mich ist das purer Masochismus.

Mit der Software von Henning Vosen kannst du mit der 6021 die mit einem Computer verbunden ist immerhin ein Minimum an Programmier Komfort erreichen. Mit einer Intellibox hat das am Digitalkurs letzten Samstag bestens funktioniert

Ich denke sinnvoll wäre z.B., wenn HAG eine Re 460 so programmieren würde, dass sie analog wie eine noch nicht mit Decoder ausgestattete Re 460 aus früherer Produktion laufen würde. Sonst ist nämlich Mehrfachtraktion analog nicht gut möglich. Da ist es wichtig, dass die Loks in etwa gleich schnell laufen. Und genau deshalb kauft man ja die zweite Maschine vom gleichen Hersteller.

Dass Analogfahrer sich deshalb ein Digital-Steuergerät kaufen werden, bezweifle ich doch eher. Der Analogfahrer möchte, wenn es denn den Decoder schon braucht (Beleuchtung), nicht wirklich merken, dass er auch vorhanden ist für jene Belange, wo man ihn auch nicht merken möchte (Spannungs-Geschwindigkeits-Kennlinie).

Mir ist gerade nicht klar, weshalb das nicht ohne grössere Schwierigkeiten möglich sein sollte oder welche Argumente grundsätzlich dagegen sprechen, das ab Werk so einzustellen.

Zitat von Cebu Pacific

Rüdiger,

Warum du dich abmühst einen Decoder mit deiner 6021 zu programmieren verstehe ich zwar immer noch nicht. Für mich ist das purer Masochismus.

Mit der Software von Henning Vosen kannst du mit der 6021 die mit einem Computer verbunden ist immerhin ein Minimum an Programmier Komfort erreichen. Mit einer Intellibox hat das am Digitalkurs letzten Samstag bestens funktioniert

nur eine Anmerkung: zum 1. Punkt: ich hab nichts anderes.
Anmerkung zum zweiten Punkt siehe Punkt 1.

Ja, ich gebe es zu, ich bin weder bewandert in Regelungstechnik noch in Robotik oder Mechatronik. ich bin was Elektronik betrifft (und noch einiges anderes) ein absoluter DAU. Deswegen bin ich auch recht konservativ, was die Steuerung meiner Modellbahn betrifft. Das System habe ich verstanden und ich halte mich an den alten Stellwerkerspruch: "never touch a running system".

Fakt ist ja, dass die bei HAG verwendeten V4 mfx auch durch das Anpassen der einzelnen Fahrstufen-CV (66 - 93) auch auf analog bzw. mit älteren Digitalsystemen gesteuerten Anlagen ganz brauchbare Fahreigenschaften aufweisen. Passenden CV-Werte sind hier ja schon genannt worden.

ich wollte nur mal aufzeigen, das es eben für Betreiber solcher Anlagen durchaus einen Aufwand bedeutet. Inwieweit von seiten HAG da ab Werk was gesetzt wird, werden wir dann sehen.

Stimmt, in der allergröbsten Vereinfachung ist ein Decoder einfach mal eine Diodenschaltung, welche einen entsprechenden Spannungsabfall am Motor bewirkt, wenn der Strom zum Motor durch den Decoder geleitet wird. Liegt darin nicht auch schon die Lösung? Weshalb soll bei einer analogen Lok mit digital steuerbarem Licht der Motor-Stromkreis durch einen Decoder führen? Auch hier kann der Modellbahner höchstpersönlich zum Seitenschneider und Lötkolben greifen. Aber meine Erfahrung zeigt, dass er das knapp mehrheitlich nicht möchte.