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11465

Forumist

Beiträge: 8 229

Geburtstag: 10. Dezember

101

Samstag, 4. Oktober 2014, 19:24

Ich hoffe, dass Günther mit dem Paket nicht meines meint, denn ich pflege Loks immer mit zerknüllten Zeitungen (an ihn) zu verschicken. Bis jetzt meldete mir Günther noch nie einen Schaden... ich hoffe, dass geschah nicht aus falscher Scheu, mich zu kritisieren. Im übrigen hatte ich auch kaum je einen Transportschaden zu beklagen. Und das obwohl meine ersteigerten Artikel oft abenteuerlich verpackt waren. Und Spielzeuggaragen gehören auch nicht unbedingt zu den einfach zu verschickenden Waren...
Wer Wind sät, wird Sturm ernten.

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ginne2

Forumist

Beiträge: 5 441

Wohnort: D

102

Samstag, 4. Oktober 2014, 19:55

Lieber Roger,

keineswegs warst Du mit den zerknüllten Zeitungen gemeint. Deine waren vorschriftsmässig "gepresst" und erfüllten vorzüglich den ihnen zugedachten Zweit-Zweck (nach dem Lesen). Nein, der (Entschuldigung) Blödmann :thumbsup: , den ich meinte, hatte eine riesengrosse Schachtel auszufüllen (mit sehr kleinem Inhalt) und hat dazu die Zeitungen gerade mal so etwas zerknüllt. Um das Paket ordentlich auszufüllen, hätte es vermutlich der zwanzigfachen Menge an (alten oder neuen) Zeitungen bedurft. Also - niemand aus den Foren ist hier gemeint. Und Dir - lieber Roger - nochmals lieben Dank für Deine Aufbewahrungs- und Weiterleitungstätigkeit. ;) :)
MfG Günther
sUimeA
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erzhal

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Beiträge: 3 582

Geburtstag: 29. März 1954 (64)

Wohnort: ARO (Autonome Republik Obfelden)

Beruf: Dings

103

Sonntag, 5. Oktober 2014, 19:10

Es ist absolut empfehlenswert, diese durch Füllmaterial so zu fixieren, dass sie sich nicht bewegen können. Oft treten Transportschäden genau deshalb auf, weil die Gegenstände in der Verpackung unerwünschte hohe Beschleunigungen widerfahren.


Hmmm... - interessant. Ich pflege zwar selten in Paketen zu reisen und bin auch nicht Beschädigungsfachmann, aber meine Überlegung ist möglicherweise ein bisschen gegenteilig:

Wenn sich die Lok/der Wagen im Paketinnern überhaupt nicht bewegen kann, dann überträgt sich doch der ganze "Beschleunigungsschock" voll und ungebremst auf das Modell (vergleichbar mit den berühmt-berüchtigten Halswirbelsäulen-Schleudertraumata bei Auffahrunfällen).


Die Physik sagt da was Anderes. Bei den Schleuderkursen für Autofahrer lernt man doch als Grundsatz, dass der Körper möglichst vollflächig an der Lehne und der Kopfstütze (ich schreibe extra Kopf- und nicht Nackenstütze, denn genau das führt zu den Schleudertraumatas) anliegen soll. Erstens hat man ein viel besseres Gefühl fürs Auto und zweitens geht es genau um das physikalische Phänomen mit den hohen Beschleunigungen. Es ist für Otto Normalverbraucher kaum vorstellbar, was schon auf kurzen Strecken für G's entstehen können! Natürlich muss man die Art des Gegenstandes schon berücksichtigen. Eine Metall-Lok dürfte einige G's mehr vertragen, als z.B. ein menschlicher Körper.

Wie du weiter oben auch richtig schreibst, sollte diese Energie also irgendwie "abgefedert" bzw. durch die Umverpackung absorbiert/aufgefangen werden. Mir scheinen somit die von HAG verwendeten, gummiartigen Schaumstoffe die beste Lösung (jedenfalls weitaus besser als die rigiden Märklin-Blister und auch die recht harten Styroporeinlagen von Roco), um quasi eine Knautschzone rund um das Modell zu bilden.


Das ist durchaus richtig, ich schreibe ja auch nichts Gegenteiliges. Es geht beim PU Schaumstoff nur darum, dass die Federung zu weich ist und der Federweg oft nicht ausreicht um ein Durchschlagen zu verhindern, auch wenn ich die HAG-Verpackungen diesbezüglich als sehr gut einschätze, denn da hat es genügend Materialdicke rundum um dies abzufedern. Wenn es aber ganz dumm läuft, dann muss bei einem Sturz auf die Stirnseite die ganze kinetische Energie von relativ wenig Schaumstoff mit einer sehr kleinen Auflagefläche absorbiert werden.

Die Märklin-Blister sind ganz einfach keine Polsterverpackungen sondern Fixationen, grösstenteils auch die PS-Formschaum-Verpackungen. Wenn die Verpackung gerechnet wird, zeigt sich, dass eine vollflächige Auflage nicht nur Vorteile hat.

Natürlich muss auch die Zweckmässigkeit einer Verpackung betrachtet werden. Es muss ja, wie Du und Michael auch richtig schreiben, zum Glück nicht davon ausgegangen werden, dass die Loks in der Verpackungen dauernd rumfliegen und aus 1 oder 2 Metern runterfallen. Von daher ist eigentlich jede Verpackung sinnvoll.

Roger: nein, Stefan und ich reden nicht aneinander vorbei, wir meinen beide dasselbe. Druckfedern wären übrigens auch eine Art der Verpackung :D - vorausgesetzt, sie sind richtig dimensioniert. Eine Feder eines Eisenbahnwagens würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen guten Job bei der Verpackung eines Eisenbahnmodells machen ... :D :D :D
cu Roland

Don't feed the trolls! (und ich mache es halt trotzdem ...) :D
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104

Montag, 6. Oktober 2014, 07:20

Bei den Schleuderkursen für Autofahrer lernt man doch als Grundsatz, dass der Körper möglichst vollflächig an der Lehne und der Kopfstütze (ich schreibe extra Kopf- und nicht Nackenstütze, denn genau das führt zu den Schleudertraumatas) anliegen soll. Erstens hat man ein viel besseres Gefühl fürs Auto und zweitens geht es genau um das physikalische Phänomen mit den hohen Beschleunigungen.

Das eine stimmt, das andere aber gar nicht.

Natürlich sollte der Körper grösstmöglichst am Fahrersitz anliegen, für's Gefühl oder "Popometer" wie man auch sagt, nicht aber an der Kopfstütze! Der Schleuderkurs ist ja gerade dazu da, ein Schleudern aufzufangen (oder zumindest versuchen, es zu tun). Gelingt dies nicht, weil das Auto zu sehr aus der Fahrrichtung geraten ist, dann lautet die oberste Maxime: bleib auf der Bremse, bis die Karre steht! Keinesfalls loslassen ...

Ich habe weiss Gott sicher ein Dutzend Schleuderkurse besucht, mehrere davon auch mit LKW und NIE habe ich jemals einen Instruktor sagen hören "Kopf an die Stütze". Ein unrettbar ins Schleudern geratenes Fahrzeug kam mit blockierten Rädern jeweils "relativ" sanft (es quietscht und rubbelt und knackt, mehr passiert aber nicht) ins Stehen.

Mit einem Befehl "Kopf an die Stütze" würden sich die meisten Lenker schwer tun, weil genau dann muss der Kopf drehen können, jeweils in die Richtung in die das Auto gelenkt werden soll. Unvereinbar! Vergiss das also sofort. Die Kopfstütze ist für genau einen Fall wichtig, wenn nämlich von hinten einer draufknallt. DANN und nur DANN ist ein Anpressen des Kopfes an die Stütze die sicherste Massnahme.

Zitat

Die Märklin-Blister sind ganz einfach keine Polsterverpackungen sondern Fixationen, grösstenteils auch die PS-Formschaum-Verpackungen.

Sehr einverstanden, ich habe die Blister immer als eine "halbe" Präsentationslösung/Vitrine verstanden.

Mit dem heutigen Wissen würde ich sowohl Blister als auch PS-Verpackung separat in die Schachtel tun, die Lok in das schon mal genannte Luftpolster wickeln, das gar mehrlagig. Beides zusammen - aber räumlich getrennt, so gut es halt geht - in einer grossen Schachtel mit Polystyrol-Chips sollte dann auch die übelste Behandlung überstehen.

Just my 2 cents
Gruss
Peter

"Stay calm, have courage and wait for signs" (Walt Longmire)
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Wohnort: bei Köln

Beruf: Informatiker

105

Montag, 6. Oktober 2014, 08:38

Was hat denn ein Schleuderkurs mit einem Schleudertrauma zu tun?
Beim Schleuderkurs geht es darum, das Schleudern des Autos zu beherrschen oder zu verhindern.
Ein Schleudertrauma entsteht insbesondere, wenn das Auto von hinten einen Stoss bekommt (Auffahrunfall) und der Mensch dann noch eine falsch eingestellte Kopfstütze in den Nacken bekommt.

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schleudertrauma
http://www.kopfstuetzen.ch/

Ohne es empirisch untersucht zu haben, würde ich Märklin-Loks immer in der Blisterverpackung, so vorhanden, verschicken. Loks ohne OVP (eBay-Käufe) kommen öfters beschädigt an als Loks mit OVP. Die Blasenfolie nimmt keine Rücksicht auf feine Zurüstteile, der Blister hat dafür Aussparungen. In ungünstigen Fällen muss die Kupplung den Stoss abfangen - und dabei wird die Kupplung, die Kupplungsaufnahme oder die Drehgestellblende beschädigt.
Die Umverpackung muss halt verhindern, dass die OVP über Gebühr belastet wird.
Viele Grüsse
Thomas
6 rote Re 4/4 IV - mehr, als die SBB je hatten (hoffentlich habe ich jetzt alle Lackierungsvarianten)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Pickelbahner« (6. Oktober 2014, 08:44)

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erzhal

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Geburtstag: 29. März 1954 (64)

Wohnort: ARO (Autonome Republik Obfelden)

Beruf: Dings

106

Montag, 6. Oktober 2014, 09:21

Was hat denn ein Schleuderkurs mit einem Schleudertrauma zu tun?
Beim Schleuderkurs geht es darum, das Schleudern des Autos zu beherrschen oder zu verhindern.
Ein Schleudertrauma entsteht insbesondere, wenn das Auto von hinten einen Stoss bekommt (Auffahrunfall) und der Mensch dann noch eine falsch eingestellte Kopfstütze in den Nacken bekommt.

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schleudertrauma
http://www.kopfstuetzen.ch/


Was das miteinander zu tun hat habe ich mich beim Lesen von Peters Zeilen auch gefragt. Er hat wohl nur schleudern gelesen und gleich drauf los geschrieben. Natürlich stimmt das was Peter zum Thema Schleudern schreibt absolut, aber davon war gar nie die Rede.

So wie Du das richtig schreibst und auch auf den Links nachgelesen werden kann, geht es genau um das was ich geschrieben habe: extreme Beschleunigung einer Masse ohne Abfederung (sei das durch einen Stoss beim Auffahrunfall oder beim Sturz auf den Boden).
cu Roland

Don't feed the trolls! (und ich mache es halt trotzdem ...) :D
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107

Montag, 6. Oktober 2014, 10:46

Was das miteinander zu tun hat habe ich mich beim Lesen von Peters Zeilen auch gefragt. Er hat wohl nur schleudern gelesen und gleich drauf los geschrieben. Natürlich stimmt das was Peter zum Thema Schleudern schreibt absolut, aber davon war gar nie die Rede.

Ich nahm nur Bezug auf Schleudern und Kopfstütze. Du schriebst "möglichst vollflächig an der Lehne und der Kopfstütze...anliegen soll" und ich halte das für falsch. ;)

Ich brauche auch die Links für Traumata und Kopfstützen nicht, auf das zielte ich nicht.
Das sollen sich Andere reinpfeifen, die mit der Haltung "wie ein Sack Nüsse" hinter dem Lenkrad. :pinch:

Zurück zum Thema Verpackungen:
Mit der Bemerkung, dass die Umverpackung die OVP schützen sind wir alle auf der gleichen Schiene. Also: Umverpackung mit genügend "Polsterraum" (und entsprechend dann auch: geknülltes Papier, Styropor- oder PE-Chips, Luftblasen etc etc) Ich bezweifle allerdings die Haltequalität der Blisterverpackung, auf die Thomas solche Stücke hält. Es braucht gar nicht lange Zeit, dann wird jenes Material spröde. Ich sehe dann genauso schwarz für feine Zurüstteile wie es Thomas bei der Luftblasenfolie sieht.

Dann doch lieber die Schaumstoffvariante à la HAG. Oder die Art der Versendung, wie es z.B. bei Proto 2000 Loks der Fall ist. Der "schwere" Kern/Chassis/Motor-Teil ist in der OVP von der feinen Aussenhülle - dort ja meistens Kunststoff - getrennt. Sitzt sehr passgenau und beinahe unbeweglich in einer Styroporform. Ob das wohl auf Erfahrungen mit den Versendern wie FedEx oder UPS zurückzuführen ist? :D
Gruss
Peter

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Unholz

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108

Dienstag, 17. Februar 2015, 13:35

Puuh... - wohl der bisher "schönste" zerfallene HAG-Schaumstoff: :shock:



Wird bei dieser Auktion aus Australien ausdrücklich nicht mitgeliefert: http://www.ebay.com/itm/HAG-208-SWISS-SB…=item35e46317b8
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Beiträge: 102

Geburtstag: 30. Mai 1971 (47)

Wohnort: Wiefelstede/D

109

Dienstag, 17. Februar 2015, 13:54

Könnte man direkt auf der Anlage als Höhlenmotiv einbauen :D
Beste Grüße
Jens
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Bourret

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110

Dienstag, 17. Februar 2015, 14:04

Wohl wurde die Lok auch regelmässig aus der Verpackung geholt und wieder verstaut.

Wäre noch spannend zu klären, ob allenfalls Temperatur(unterschiede) oder die Luftfeuchtigkeit einen Einfluss hat. Haben wir hier Schaumstoffspezialisten im Forum?
hagsche Grüsse
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Richard

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Beruf: Dipl. Ing. HTL Stehkessel-Modelldampfmaschinenheizer Grossstadtneurotiker

111

Sonntag, 21. Februar 2016, 13:14

Auch ich habe jetzt die erste HAG-Verpackung mit zerbröselndem Kunststoff gefunden. Da diese Lok aus einem Occasionskazf stammt, weiss ich nicht, wie die Lagerbedingungen beim Vorbesitzer waren. Bei allen andern Loks, welche ich im MoBa- oder Fabrikladen erworben habe, gibt es keine ähnlichen Kunststoffzerfallserscheinungen.

Freundliche Grüsse
Richard.
Bei meinen Beiträgen im Forum wende ich grundsätzlich die Enten-Taktik an. Über der Wasseroberfläche: Aufmerksam beobachten, kühlen Kopf und Ruhe bewahren. Unter der Wasseroberfläche: Kräftig treten. Wenn's brenzlig wird: Blitzschnell abtauchen.
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egos

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112

Sonntag, 21. Februar 2016, 20:26

Lieber Richard
Erst kürzlich habe ich eine solche Schaumstoffeinlage auf Ricardo erworben. Da hilft nur eines: Schreibe nach Stans uns lasse dir eine neue Einlage zusenden. Angabe des Loktyps genügt. Die Kosten sind bescheiden.Falls du lieber über einen Händler bestellst, das geht natürlich auch.
Herzliche Grüsse
Oski
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Unholz

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113

Mittwoch, 3. Mai 2017, 10:37

Langsam kommen wir offenbar in die Jahre, wo das Problem mit den zerbröselnden Schaumstoffeinlagen immer häufiger auftritt (siehe zurzeit gerade diese Auktion, wo der Verkäufer fairerweise darauf hinweist: https://www.ricardo.ch/kaufen/modellbau-…/v/an907452218/ ). Ich sah mich in letzter Zeit ab und zu beim Öffnen einer (stets trocken gelagerten) HAG-Schachtel aus den frühen 1990er Jahren damit konfrontiert - es macht nicht so recht Freude. :wacko: Die dunklen Schaumstoffe scheinen mir eher anfällig als die hellgrauen, aber vielleicht ist das Zufall.
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egos

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Beiträge: 2 275

Wohnort: Winterthur

Beruf: Rentner

114

Mittwoch, 3. Mai 2017, 12:01

Lieber Stefan
Bei mir sind es auch die schwarzen feinporigen Schaumstoffe. Die zerbröseln ab einem bestimmten Alter zu "Sand".
Herzliche Grüsse
Oski
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gnumolo

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Wohnort: St.Gallen

115

Mittwoch, 3. Mai 2017, 15:46

Bei mir sind es auch die schwarzen feinporigen Schaumstoffe. Die zerbröseln ab einem bestimmten Alter zu "Sand".

Ich habe vor kurzem ja auch einige HAG-Loks verkauft (selbstverständlich auch mit entsprechendem Hinweis), aber nicht die gleichen Feststellungen machen können wie Oski. Die von mir gesichteten Loks waren über viele Jahre in einem auf den ersten Blick trockenen Kellerraum gelagert.

- Die schwarzen Schaumstoffe sind deutlich problematischer als die hellgrauen.
- Die schwarzen zerfallen aber nicht zu Staub (im Gegensatz zu den alten Liliput-Schaumstoffen, die sich rückstandsfrei von den Loks und Wagen entfernen lassen), sondern werden leicht "klebrig". Mit etwas Rubbeln lässt sich der Schaumstoff vom Schachteldeckel entfernen. Meist sind aber auch die Bedienungsanleitung und die Cellontüte, in der sich die Lok befindet, betroffen. Auch diese lassen sich mit etwas Rubbeln reinigen.
- Wie Loks, die nicht in den Cellon verpackt sind, auf den schwarzen Schaumstoff reagieren, habe ich noch nicht erlebt. Ich würds aber nicht drauf ankommen lassen :( . Ich habe schon ganz üble Sachen von Fulgurex und von Fleischmann gesehen, wo der Schaumstoff mit der Lackierung der Lok eine Verbindung eingegangen ist...
- Bestimmt auch einen Einfluss auf den Zustand hat der Druck, der auf den Kartons lastet. Je mehr Loks gestapelt sind, desto komprimierter und klebriger wird der Schaumstoff.

Das Wichtigste ist einfach, dass die Loks im Cellon gelagert werden! Da kann Ihnen keine Verpackung, ob mit "brösmeligem" oder "klebrigem" Schaumstoff etwas anhaben.
Beste Grüsse
Stephan
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Unholz

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Beiträge: 12 576

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116

Mittwoch, 3. Mai 2017, 15:55

(...) sondern werden leicht "klebrig".


...ja, das Stichwort passt gut - und aussehen tun sie dann wie oben in den Beiträgen Nr. 108 und 111.

Hmmm..., und die Bemerkung mit dem Druck, der auf den Kartons lastet, ist noch interessant. Ich neige schon auch dazu, die Kartons zu stapeln. Was bleibt mir auch anderes übrig...? :D 8)
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Ostermayer

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Wohnort: bergiges Seeland

Beruf: Traktorfahrer

117

Mittwoch, 10. Mai 2017, 11:43

meine Erfahrungen, seien es die eigenen, oder von früher, entsprechen ganz der Beschreibung von gnumolo...

Oft wird unterschätzt, dass der sich auflösende Kunststoff effektive eine unheilvolle Verbindung mit dem Werkstoff eingeht! Zwar nur äusserst langsam, aber unaufhaltsam :( , wenn über Jahre/Jahrzehnte am Umstand nichts verändert wird. Eigentlich hat man mehr als genug Zeit, selbst wenn der Kunststoff im Endstadium als kleberiges Pulver anfängt am Gehäuse zu kleben, ist zu Beginn noch nichts verloren und (noch!) keinerlei Schaden an der Lok entstanden. Aber das Zeitpolster ist dann schon endgültig aufgebraucht!


Ergo dieser interessante Thread spricht die falschen Leute an. Die, welche dies lesen müssten, sind kaum erreichbar. Welcher Modellbahner(-Forumist) schaut über Monate bis Jahe NIE seine Lokis an? KEINER! Sonst würde er sie ja nicht für viel Geld kaufen wollen! In erster Linie ernten Personen unliebsame Überraschungen, welche keinen direkten Bezug zur Modellbahn haben und dennoch einen "Modellbahn-Schatz" behüten. Und vor lauter Angst ein Model zu beschädigen, oder vorgeben "davon nichts verstehen wollen" ÜBER JAHRE eine Sammlung unbewusst vor sich hin gammeln lassen, bis es dann wirklich tatsächlich zu spät ist!

Klebt der sich auflösende Kunststoff bereits längere Zeit an der Lok, reagieren die Messingmodelle mit Abstand am empfindlichsten, bei denen wird effektiv nicht nur der Lack, sondern auch das Material selbst, nachhaltig, teils irreversibel "angegriffen". Aber wie erwähnt, erst nach vielen Jahren während dem Schaumstoff-Auflösungsprozess. Modelle aus Zinkdruckguss sind schon deutlich robuster, dort trifft es, abgesehen vom Lack, mehr die angefügten Teile wie (Metall)Handläufe etc. Für einmal sind die neueren Kunststoffgehäuse von Vorteil, schlimmstenfalls ist deren Lack zerstört, (was schlimm genug ist), aber der Kunststoff als solches reagiert nicht gross auf zersetzenden Schaumstoff. Garantie ist dies natürlich keine, gewisse Kunststoffe lösen sich bereits ohne defekte Schaumstoff-Einwirkung ganz von selber auf. Fairerweise muss erwähnt werden, es handelt sich um uralte Kunststoff-Gehäuse von Jep, Hornby, Rivarossi u. vereinzelt andere Modelle, welche aus den 1950-er Jahren stammen, also immerhin 50-60-70 jährig.


Schwarzer Schaumstoff beständiger? Möglicherweise trügt der Schein, vielmehr ist er gegenüber den hellen Schaumstoffen einfach mehrheitlich deutlich wenige alt. Die alten schwarzen Schaumstoffe von Rivarossi zerfallen genauso... Auch sind nicht nur Einlagen von Modellbahn-Ok betroffen, die 30 jährigen schwarzen Dämm-Matten (wenn aus Schaumstoff) von Autos unter der Motorhauben entsprechen oft auch nur noch
kleberigem Pulver...

Gruss


Hermann



Zum Glück gibt es Schriftgelehrte :) , ich bekomme wohl nie ein Text orthographisch korrekt auf die Reihe...

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Ostermayer« (10. Mai 2017, 13:07)

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