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erzhal

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61

Freitag, 25. Mai 2007, 02:33

Den Auto-Vergleich, wo Hag mit Lada verglichen wird, finde ich a.) ziemlich unqualifiziert und unpassend b.) im höchsten Masse beleidigend und c.) keineswegs lustig. In meinen Augen ist dieser Vergleich wirklich sehr gesucht - aber eben, der Beitrag ist durchaus legitim und was ich kritisiere entspricht auch nur meiner unbedeutenden Meinung.

Lada basierte auf der FIAT-Technologie der 60-er/70-er Jahre und ist da (so unterstelle ich mal) auch nicht mehr sehr weit darüber hinausgekommen (auch wenn es neuere, aber im Vergleich zu westlichen oder fernöstlichen Autos noch immer steinalte Modelle gibt). Dieser Vergleich hinkt doch schon mal. Der Lada ist doch so ziemlich das billigste (ich meine billig, nicht günstig) Auto auf dem Markt. Auch da hinkt der Vergleich. Wenn wir schon beim Preis als einem sicher nicht unwichtigen Punkt sind: weshalb liegt denn hier der Lada-Preis über dem Mercedes und Golf?

Ebenso betrachte ich die "Prozess-Analyse" für Hag als irgendwie schräg (irgendwie artet das wieder fast in eine Grundsatz-Diskussion aus ....). Vor noch nicht allzu langer Zeit wurde doch auch hier mit-beklagt, dass es Hag gar nicht gut gehe. Natürlich ist es richtig und wichtig, darüber nachzudenken, was vielleicht verbessert werden könnte. Dennoch betrachte ich diese Übung hier als akademisch. Ich nehme mir die Freiheit nicht heraus, zu befinden, was optimiert werden kann und sollte, das dürfte Hag wohl am Besten selber wissen. Dazu kenne ich die Abläufe, die Stückzahlen, die finanzielle Situation bei Hag ganz einfach nicht. Ich denke nicht, dass es hilfreich für Hag ist, ihnen empfehlen zu wollen, wo sie investieren sollten. Hilfreich wären doch sicher Argumente, was verbessert werden müsste (einerseits bei der Qualität und anderseits beim Preis-/Leistungsverhältnis!), damit mehr verkauft werden könnte. Hier muss ich aber leider passen, habe den Stein der Weisen nicht gefunden, bin kein Marketing-Mensch, (noch) kein Hochpreis-Zahler und sehr gut bedient mit den existierenden und den "angedrohten" Modellen .... :wink:

Was ist so gelesen habe tönt ja furchtbar schön, ist aber in meinen Augen ziemlich weit entfernt von jeglicher Realität. Jede Optimierung muss doch auch finanziert werden, jede Automatisierung verlangt doch Investitionen in einem höherstelligen Franken-Bereich. Woher nehmen und nicht stehlen? Da müsste doch ein Absatz mindestens im 5-stelligen Bereich pro Modell vorhanden sein. Da braucht es nicht nur ein paar solche Häufchen Käufer wie wir hier das darstellen sondern eine ganz ganz grosse Menge davon.

Ich gehe mal davon aus, dass Hag auch nur diese Brötchen essen kann, welche sie selber backen. Deshalb finde ich die Modellstrategie mit einer fast unheimlichen Vielzahl an Varianten (speziell Re 460/465, aber auch Re 6/6, Re 4/4 II, Ae 6/6 etc.) welche auf jeweils einer (teuren) Grundform basieren und dann einfach unterschiedlich bemalt werden absolut legitim. Natürlich kann überlegt werden, ob sich ein Facelifting mit alten Formen lohnt. Meiner Meinung nach ist das bei den ganz alten, weit von einer nur halbwegs Massstabtreue entfernten Gehäusen wohl kaum der Fall (das Teuerste am Produktionsprozess dürfte nach meiner Vermutung (nebst den Lohnkosten) mit Sicherheit die Erstellung der Gussformen resp. deren Werkzeuge sein und kaum die Bemalung oder Bestückung) - damit kann kaum ein Blumentopf gewonnen werden. Gut, wenn da noch ein ganzes Abteil im "sagenumwobenen" Hag-Keller mit alten Gehäusen zum Vorschein käme, dann wäre es etwas anderes, da müsste die Hag'sche Marketingabteilung mal ganz schön kreativ werden. Aber eben, auch diese Überlegung ist wohl genauso akademisch wie .... :roll:
cu Roland

Don't feed the trolls! (und ich mache es halt trotzdem ...) :D
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11465

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62

Freitag, 25. Mai 2007, 09:59

Zitat von »"erzhal"«

Ich nehme mir die Freiheit nicht heraus, zu befinden, was optimiert werden kann und sollte, das dürfte Hag wohl am Besten selber wissen. Dazu kenne ich die Abläufe, die Stückzahlen, die finanzielle Situation bei Hag ganz einfach nicht. Ich denke nicht, dass es hilfreich für Hag ist, ihnen empfehlen zu wollen, wo sie investieren sollten.


Ja und nein: Es stimmt zwar, dass ich/wir die Situation HAG (Stückzahlen, Gestehungskosten, Abläufe und Geschäftsstrategie) nicht kennen. Hingegen versuchen wir in diesem Thread auszuleuchten, ob es den avisierten KUNDEN geben könnte - und davon versteht 'unser Haufen' ja doch ein bisschen was. :wink:

So gesehen finde ich das Thema sehr wohl angebracht. Im übrigen müssen wir inzwischen davon ausgehen, dass keine dieser Zeilen in Mörschwil gelesen wird, was die Diskussion eh in akademische Gefilde führt. ?(


Zitat von »"erzhal"«


Ich gehe mal davon aus, dass Hag auch nur diese Brötchen essen kann, welche sie selber backen. Deshalb finde ich die Modellstrategie mit einer fast unheimlichen Vielzahl an Varianten (speziell Re 460/465, aber auch Re 6/6, Re 4/4 II, Ae 6/6 etc.) welche auf jeweils einer (teuren) Grundform basieren und dann einfach unterschiedlich bemalt werden absolut legitim.


Aber genau! - Noch mehr grüne Ae 6/6!!!! :D

Allerdings: Wäre damals HAG bei der alten Form stehengeblieben, würde mich auch ein 'grüner Wappenreigen' nicht zum Kauf mehr bewegen können.
In diesem Zusammenhang: Gottseidank erschien die 460er erst im Zeitalter der 'Neuen Generation' 8)

Meine (unmassgebliche, dilletantische, von-Tuten-und-Blasen-der-Materie-keine-Ahnung-habende, sich absolut auf keine statistischen oder Erahrungen stützende!) Meinung zum Titel dieses Threads:

Man muss auch mal einen Schlusspunkt machen können.

Irgendwann muss man einsehen, wann ein Produktl nicht mehr zeitgemäss ist (dies sieht der Hersteller natürlich spätestens dann, wenn es nicht mehr gekauft wird). Dieser Zeitpunkt ist aber bereits viel zu spät. Der Beweis für diese Aussage: Märklin würde bis zum heutigen Tag noch Blechschienen absetzen können. Verschrobene Nostalgiker, unwissende Einsteiger oder denjenigen den es einfach 'wurst' ist wären sicher weiterhin Kunden. Indes würden alle diejenigen verprellt, die ein zeitgemässes System wünschen. Und das ist zweifelsfrei die Mehrheit (Ich bin übrigens der Meinung, dass Märklin seine Blechschienen mindestens 15 Jahre zu lange im Sortiment hielt - Ebenso die Signale und Fahrleitung)

Zurück zu HAG: Die machen das eigentlich gar nicht schlecht! Die BLS-Loks sowie die Re4/4' sehen in sich auch heute noch ganz passabel aus. (Im Gegensatz zur Ae 4/7, die ja vor einigen Jahren auch folgerichtig ersetzt wurde) Aber die Zeit des Abschieds scheint mir nun gekommen - allein aus Gründen der Dimensionen. So sollten die vorhandenen Komponenten noch verwendet werden, jedoch ohne nennenswerte Investitionen.
Diese gehören der Zukunft.


Nebenbei: Ihr seht wohl den Wald vor lauter Bäumen nicht!! - LADA - ihr spinnt wohl! Was soll ein Ostblock-Lada mit HAG gemeinsam haben???! Das ist tatsächlich eine Beleidigung!

Die betreffenden Hag-Modelle wären automobilistisch gesehen nichts anderes als Saurer-Lastwagen: Unkaputtbares Ostschweizer Qualitätsprodukt, sympatisch-altmodische Erscheinung, teurer als die Konkurrenz, aber trotzdem von qualitätsbewussten Kunden immer wieder gerne bevorzugt. Eine Schweizer Legende mit Kult-Status. Das triffts doch!


Lada....phhh
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63

Freitag, 25. Mai 2007, 10:19

@erzhal

An dieser Stelle meine genauso unbedeutende Meinung zu einigen Aussagen die ich aus einer anderen Sicht betrachte.

Meine Ideen möchte als konstruktiven Input welche Varianten auch betrachtet werden sollen verstanden wissen. Was für den jeweiligen Produzenten richtig und gut ist, muss er selbstverständlich selber entscheiden.

Wichtig ist einfach die Feststellung, in den letzten 25 Jahren hat sich bei den Fertigungstechnologien dermassen viel verändert. Wer an diesen Technologien nicht teil nimmt hat nach meiner Ansicht einen entscheidenden Wettbewerbsnachteil.

Teilnehmen bedeutet auf gar keinen Fall diese Produktionsanlagen im eigenen Haus zu installieren. Es ist heute sehr üblich so gefertigte Produkte über einen Partner zu beziehen. Die Automobilindustrie lässt inklusive der Entwicklung immer mehr Komponenten bei Partnern fertigen. Auch ich habe den Zugriff auf Technologien wie, Erodieren, Laserschneiden, Wasserstrahlschneiden, Stanzen, alle Arten Oberflächenbehandlungen und vieles mehr über externe Lieferanten, da solche Maschinen und Anlagen bei uns nie sinnvoll ausgenutzt werden können. Bei kurzer Betriebsdauer solcher Anlagen kann durch das Personal das nötige Knowhow auch sehr schwer aufgebaut werden.

Gussformen sind sehr teuer, wie du richtig bemerkt hast, genau dort sind aber andere als die bisher üblichen Verfahren gefragt, da die Stückzahlen immer kleiner werden. Die SPS Technologie ist eine Variante, es gibt aber auch noch diverse andere. Auch hier die Devise, immer dran bleiben und regelmässig überprüfen wie ist die Situation heute.

Giessen lässt HAG seine Modelle auch bei einem Partner. Damit die Kosten pro Gehäuse nicht zu hoch sind, muss eine minimale Menge bestellt werden. Die ist aber möglicherweise dermassen gross das plötzlich eine grosse Anzahl Gehäuse an Lager liegt die verwertet werden soll, absolut verständlich. Sind daraus aber Modelle geworden die den Kunden nicht ansprechen, sind die Lagerkosten noch höher als wenn es bloss ungenutzte Rohlinge sind.

Eine alte Gussform wie die der Re4/4II müsste eigentlich schon längst bezahlt sein, damit können nun sehr günstig Gehäuse produziert werden. Vielleicht möchte HAG darum diese Modelle aufwerten, das ist aber bloss Spekulation von meiner Seite.

Die HAG Modelle werden für mich immer noch sehr traditionell hergestellt. Der daraus resultierende höhere Preis muss für den Kunden auch einen Mehrwert darstellen. Wenn er diesen nicht sieht oder der Hersteller ihn nicht entsprechend verkaufen kann wird der Kunde mit Sicherheit das für ihn günstigere Produkt wählen.

Der Technische Teil der Modelleisenbahn interessiert mich einfach sehr stark, darum referiere ich auch sehr gerne darüber. Jeder hat seine bevorzugten Themen, ich denke das ist legitim.

Aus allen Beiträgen schält sich die Erkenntnis heraus, das besagte Re4/4II Modell wird kaum Kunden finden, solange es nicht massstäblich ist, egal welche Aufwertungen auch immer vorgenommen werden. Ein Umstand dem auch HAG Rechnung tragen sollte.

In diesem Sinn ist für mich diese ganze Diskussion nicht so akademisch. Habe ich doch tatsächlich die Kurve zum eigentlichen Thema noch erwischt. :D
Gruss Erwin,

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Unholz

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64

Freitag, 25. Mai 2007, 10:25

Zitat von »"11465"«


Vor allem, wenn man gegenüberstellt, dass jeder, der eine der hier besprochenen Maschinen will, dreissig Jahre Zeit hatte diese zu besorgen :wink: - Und wenn er dazumal noch keine Gelegenheit dazu hatte, bietet das Internet und Börsen genug Gelegenheit das Wunschmodell (bestimmt günstiger als beim Hersteller) zu besorgen.


Das scheint mir eigentlich das "Killer-Argument" gegen jegliche Versuche, die Uralt-Modelle 160/161 und 180/181 nochmals zu rezyklieren. Der Markt ist schlicht ge- bzw. übersättigt. Man kann somit das offenbar vorhandene Lager wirklich nur noch entweder durch ein preislich sehr attraktives (Einsteiger-)Angebot oder eventuell durch eine Sonderlackierung (Streifenwagen Stapo Zürich, Rheingold, 63 Jahre HAG oder etwas ähnliches :wink: ) abstossen - nachher ist definitiv Schluss.

Wenn schon wir hier als relativ kauffreudige Kundschaft offensichtlich keinen Bedarf nach einem Upgrade dieser Modelle verspüren, wie soll dann der Funke auf den sprichwörtlichen Hans Muster im Moba-Laden überspringen? :evil: ?(:

Mit Forumistengruss, Stefan
________________________

"Die HAG Jünger sind auf dem gleichen Niveau wie die Märklin Fundamentalisten angelangt, für alles wird die passende Ausrede und Erklärung gesucht warum gerade jetzt wieder ein Fehler entschuldbar ist."
(Heutiger "HAG-Apostel" am 25.12.2013.)
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Freitag, 25. Mai 2007, 11:18

Zitat von »"11465"«

Die betreffenden Hag-Modelle wären automobilistisch gesehen nichts anderes als Saurer-Lastwagen: Unkaputtbares Ostschweizer Qualitätsprodukt, sympatisch-altmodische Erscheinung, teurer als die Konkurrenz, aber trotzdem von qualitätsbewussten Kunden immer wieder gerne bevorzugt. Eine Schweizer Legende mit Kult-Status. Das triffts doch!


Der Vergleich ist gar nicht so schlecht, aber etwas daran gefällt mir überhaupt nicht, es gibt schon lange keine neuen Lastwagen mehr von Saurer, nur noch Textilmaschinen.

Zitat von »"11465"«

Lada....phhh


Habe ich nicht kürzlich vernommen, die Zürcher Stadtpolizei bezieht das nächste Dienstfahrzeug wegen Sparmassnahmen bei LADA. Es soll als Bausatz angeliefert werden. :wink: :lol:
Gruss Erwin,

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Unholz

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66

Freitag, 25. Mai 2007, 11:31

Zitat von »"Cebu Pacific"«

Habe ich nicht kürzlich vernommen, die Zürcher Stadtpolizei bezieht das nächste Dienstfahrzeug wegen Sparmassnahmen bei LADA. Es soll als Bausatz angeliefert werden. :wink: :lol:


©Cebu Pacific: Das ist richtig. Dank meiner regelmässigen beruflichen Kontakte mit der Stapo Zürich und ihren Blitzgeräten bin ich sogar schon in der Lage, die zufällig gerade heute stattfindende Überfuhr des Prototypen nach Zürich im Bild zu zeigen (rechts im Bild Kommissar Nikolaj Russki).

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11465

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Freitag, 25. Mai 2007, 13:25

Zitat von »"Cebu Pacific"«

Der Vergleich ist gar nicht so schlecht, aber etwas daran gefällt mir überhaupt nicht, es gibt schon lange keine neuen Lastwagen mehr von Saurer, nur noch Textilmaschinen.


Tja, das ist wohl das Ergebnis, wenn man über Gebühr an Veraltetem festhalten will.....hoffentlich machen die Mörschwiler dies etwas besser: zum Beispiel auf Kunden hören :oops:

Zitat von »"Cebu Pacific"«

Habe ich nicht kürzlich vernommen, die Zürcher Stadtpolizei bezieht das nächste Dienstfahrzeug wegen Sparmassnahmen bei LADA. Es soll als Bausatz angeliefert werden. :wink: :lol:


Cebu, das ist richtig. Die Offiziere bauen den Wagen auch stur nach Bauanleitung zusammen, kommen aber nicht damit zurecht. Das Ergebnis:







Als Modellbauer unterzog ich den Lada einem Kit bashing....Aus Originalteilen bastelte ich den Lada folgendermassen zusammen:



Es blieben sogar noch Teile übrig. Damit konnte man immerhin noch einen unauffälligen Zivilwagen für geheime Überwachungen bauen:






.... hm, ist wohl ein bisschen OT geworden, konnte leider nicht widerstehen :oops:
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68

Freitag, 25. Mai 2007, 18:30

Hallo Cebu Pacific

Vielen Dank für das Kompliment.

Das Stanzen ist für einfache Teile gut genug. Braucht man Teile die Flach und Präzise sein müssen, kommt nur das Feinschneiden in Frage. Während dem Feinschneideprozess kann auch gebogen werden. Für mich wäre das einfacher ein fertiges Stück so zu produzieren. ( Keine Nacharbeit )

Nachfolgend ein Bild mit dem Schnittkantenvergleich und verschiedenen Beispielen



Hier noch ein PDF mit weiteren Infos

Zitat von »"unholz"«

@sbb_bls_rm: Kommt wohl etwas auf den Autotyp an - eines, das für unseren Christoph Lanker bestimmt ist, wird wohl schon in Handarbeit entstehen...

Aber Spass beiseite - der Vergleich mit der Autoindustrie hinkt meiner Meinung nach ein wenig. Dass mehrere tausend Exemplare eines bestimmten PW-Modells wohl am rationellsten fliessbandmässig durch Roboter lackiert werden, leuchtet ein. Bei Kleinserien von bestenfalls einigen hundert Exemplaren eines H0-Modells lässt sich aber kaum ein Rationalisierungseffekt erzielen, zumal da die Kosten für die Errichtung einer (halb-)automatischen "Lackierstrasse" enorm sind und in Mörschwil dafür sowieso gar kein Platz vorhanden wäre.


Hallo Unholz,

Ich habe mich etwas zu wenig deutlich ausgedrückt. Ich habe nicht bewusst an einen Lackierungsroboter gedacht. Ich habe nur an eine eventuelle rationalisierung des Verfahrens gedacht. ( z.B. Grundierung in einem Tauchbad, ev Extern )
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Dany

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69

Freitag, 25. Mai 2007, 18:59

Wieso ist jetzt aus einem rhetorischen (@erzhal: Logisch klappt so ein Vergleich nur an der obersten Oberfläche, somit ist klar, dass man ihn nicht tief analysieren darf ;) ) Vergleich zwischen autos und HAG-Loks ein Thread geworden, in welchem es überhaupt nicht um HAG-Loks geht? Schade, dass es so schwierig zu sein scheint, auch bei Diskussion am Tellerrand nicht vom Teller runterzufallen. ?(
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Freitag, 25. Mai 2007, 19:24

Zitat von »"Dany"«

Wieso ist jetzt aus einem rhetorischen (@erzhal: Logisch klappt so ein Vergleich nur an der obersten Oberfläche, somit ist klar, dass man ihn nicht tief analysieren darf ;) ) Vergleich zwischen autos und HAG-Loks ein Thread geworden, in welchem es überhaupt nicht um HAG-Loks geht? Schade, dass es so schwierig zu sein scheint, auch bei Diskussion am Tellerrand nicht vom Teller runterzufallen. ?(


Dies ist für mich einer dieser typischen Threads in dem einfach keine wirkliche Begeisterung zum Thema aufkommen will. Das zeigt der relativ schnelle und ausgiebige Ausflug zum beliebten Thema LED's. Am Schluss völlig, dafür aber umso unterhaltsamer neben dem Thema.

Es muss wohl daran liegen, dass hier keiner der sich zu Wort meldete eine Begeisterung für das Modell versprüht und verspürt. Eine Kundschaft für ein solches Modell scheint sich in diesem Forum nicht ausmachen zu lassen.

Das bedeutet wohl, HAG muss dieses Modell in welcher Form auch immer, versuchen an eine Kundschaft zu verkaufen die eher nicht unter den Modellbahner zu finden ist.
Gruss Erwin,

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Dany

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71

Freitag, 25. Mai 2007, 19:41

Es ist einfach unbefriedigend für einen Forenuser, der sich hier nicht stundenlang aufhalten will, wenn er einen Link "Facelift für "alte" Hag-Lokomotiven! Ja oder Nein?" öffnet, weil ihn das Thema interessant dünkt, er dann aber eine Diskussion über Autos findet, obwohl ihn das nicht interessiert. Logischerweise findet er sich dann auch nicht zurecht in dem Thread und schliesst ihn frustriert wieder. So müsst ihr euch nicht wundern, wenn sich niemand zum Thema zu Wort meldet. Ihr erstickt so die Diskussion ja selber.
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Mosi

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72

Freitag, 25. Mai 2007, 21:33

Endlosdiskussion...

Bravo Dany :!:

Jetzt habe ich über zehn Minuten gebraucht, um sachliche Beiträge zum Thema zu lesen...

Fehlanzeige :!: :roll: :roll:

Drum fahre ich jetzt erst einmal in die Berge und werde mich am Original erfreuen, an einer masstabsgerechten Re 4/4 II der ersten Serie. Die braucht kein Facelifting...
Aber wer weiß, vielleicht wird HAG sie ja doch auflegen?
Mein Versprechen steht, so vier bis fünf Varianten würde ich definitiv nehmen.
So, und nun nicht weiter OT, sondern Koffer gepackt. Ab Dienstag bin ich am Berg... :D :D :D :D :D :D und in eurem sehr schönen Land :!: :!: :!:
Liebe Grüße, Mosi
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erzhal

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Samstag, 26. Mai 2007, 00:35

@Dany:

Du machst es einem schon nicht gerade leicht ....

Zitat

Es ist einfach unbefriedigend für einen Forenuser, der sich hier nicht stundenlang aufhalten will, wenn er einen Link "Facelift für "alte" Hag-Lokomotiven! Ja oder Nein?" öffnet, weil ihn das Thema interessant dünkt, er dann aber eine Diskussion über Autos findet, obwohl ihn das nicht interessiert. Logischerweise findet er sich dann auch nicht zurecht in dem Thread und schliesst ihn frustriert wieder. So müsst ihr euch nicht wundern, wenn sich niemand zum Thema zu Wort meldet. Ihr erstickt so die Diskussion ja selber.


Von Diskussion ersticken kann doch hier keine Rede sein! Wie hiess doch schon wieder derjenige, welcher mit dem (natürlich nur) rhetorischen, oberflächlichen Autovergleich aufgetaucht ist? Zuerst munter OT schreiben und dann hinterher stänkern, das liebe ich doch .... :wink: Ich fand eigentlich wie Cebu, dass hier die Kurve recht gut gekriegt wurde um wieder voll (auch die LED-Diskussion, wie auch die Produktionssachen stehen ja im direkten Zusammenhang zum Thema) ontopic zu werden.

Die klaren Antworten auf die (wirklich guten) Eingangsfragen von Lanker, welche m.E. die "Grosswetterlage" sehr gut wiedergeben, haben ja

11465

Zitat

Man muss auch mal einen Schlusspunkt machen können.


Cebu

Zitat

Es muss wohl daran liegen, dass hier keiner der sich zu Wort meldete eine Begeisterung für das Modell versprüht und verspürt. Eine Kundschaft für ein solches Modell scheint sich in diesem Forum nicht ausmachen zu lassen.


und Unholz

Zitat

Wenn schon wir hier als relativ kauffreudige Kundschaft offensichtlich keinen Bedarf nach einem Upgrade dieser Modelle verspüren, wie soll dann der Funke auf den sprichwörtlichen Hans Muster im Moba-Laden überspringen? Evil or Very Mad Question


gegeben. Besser kann man es in meinen Augen ja kaum beantworten.

Wenn das keine ontopic Meldungen sind, dann verstehe ich denn Sinn des Mitschreibens hier irgendwie total falsch. Ich befürchte fast, ich brauche da wirklich mal dringend etwas Nachhilfe von Dir ?( Wäre der Titel "Oberlehrer" nicht schon irrtümlich Stefan angedichtet worden :lol:, ich hätte ihn Dir demnächst mal kredenzen müssen ..... :wink:
cu Roland

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