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Mike Cee

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Wohnort: Montreal

1

Dienstag, 23. Oktober 2007, 18:47

Roco Wechselstrom Test Aktion bei Suter-Meggen

Zitat

Grosse Roco Wechselstrom-Lok Test-Aktion

20 % Rabatt

14 Tage lang GRATIS testen*

volles Rückgaberecht*

GRATIS Einstellung der gewünschten Digital Adresse (grünes Feld)

... Die Lokomotiven funktionieren auch im Analog-Betrieb (nicht Digital). Es ist jedoch darauf zu achten, dass nur mit den neueren, grauen Transformatoren von Märklin gefahren werden darf.


http://www.suter-meggen.ch/roco/aktion/ac_test_aktion/index.htm

Was hat Roco getan dass die Loks durften nur mit neuen Trafos Analog fahren? Ich habe immer noch meine Analog Trafo von 1986.

Gruss

Mike C
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Tessin

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2

Dienstag, 23. Oktober 2007, 22:19

Re: Roco Wechselstrom Test Aktion bei Suter-Meggen

Zitat von »"Mike Cee"«



Was hat Roco getan dass die Loks durften nur mit neuen Trafos Analog fahren? Ich habe immer noch meine Analog Trafo von 1986.

Gruss

Mike C


Mike,

diese Vorschrift kommt nicht von Roco! Das Angebot ist von Suter Meggen und ich nehme mal an, dass er schlechte Erfahrungen gemacht hat mit den alten Trafos! Du musst bedenken, dass er die Lok's 2 Wochen lang abgibt zum erproben und dann kan man sie wieder zurücksenden wenn man sie nicht will, er will aber sicher nicht kaputte (defekte) Lok's zurück!

Alfred
_____
Gruss
Alfred
DCC, H0, Roco-Line o.B., Freiwaldsoftware, ESU Lokprogrammer.
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Paperman

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Wohnort: Stäfa

Beruf: Stimmt, da war doch noch was von MO bis FR...

3

Mittwoch, 24. Oktober 2007, 09:55

Roco hat nichts getan, sondern die Elektrizitätswerke! Früher waren die Trafo's für eine Spannung von 220 Volt ausgelegt. Die Elektrizitätswerke haben die Spannung aber zwischenzeitlich auf 230 Volt erhöht. Im ungünstigsten Fall könnte es deshalb bei einem alten Trafo nun passieren, dass eine Lok eine zu hohe Spannung erhält, was den elektronischen Bauteilen schaden könnte. Siehe dazu unter anderem auch die Märklin-Umtauschaktion auf der Homepage von Roundhouse.

Gruss, Dani
Ich bin analog, also fahre ich analog! Und es geht mir gut dabei...

Vorsicht: Ich bin ein Spielbahner! Bei mir verkehren nur Personenwagen in 1:100 und 1:93.5. Und es geht mir gut dabei...
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4

Mittwoch, 24. Oktober 2007, 10:11

Das Hauptproblem ist der Umschaltimpuls, ist die Netzspannung an der oberen Toleranz, kann ein alter für 220V gebauter Trafo eine so hohe Spannung beim Umschaltimpuls erzeugen, dass elektronische Umschalter das nicht überleben. Die meisten Hersteller empfehlen elektronische Umschalter nicht während voller Fahrt oder beim Auslauf zu betätigen, sondern nur beim Stillstand.
Gruss Erwin,

100. Mitglied G1MRA Schweiz.
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5

Mittwoch, 24. Oktober 2007, 12:20

Zitat von »"Cebu Pacific"«

Die meisten Hersteller empfehlen elektronische Umschalter nicht während voller Fahrt oder beim Auslauf zu betätigen, sondern nur beim Stillstand.


Das stand übrigens auch schon früher in den Anleitungen und speziellen Hinweisblättern meiner RÖWA und ROCO Loks.

Bei den "grauen" (genaugenommen sind sie ziemlich "lichtgrau") Trafos sollte man darauf achten dass man NUR neue nimmt, denn frühere Versionen verfügen noch nicht über die sicherheitsrelevante Rücktransformationssperre - das sind dann die, die über ebay angeboten werden. :twisted:

Siehe auch: http://www.maerklin.de/produkte/trafotausch.php
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Gruss, Lutz

Märklin und was halt sonst noch einigermassen dazu passt, wie z.B. HAG. :wink:
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erwa20

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Beruf: unbeabsichtigte Majestät

6

Mittwoch, 24. Oktober 2007, 12:59

Zitat von »"Lutz Hemmerich"«



Bei den "grauen" (genaugenommen sind sie ziemlich "lichtgrau") Trafos sollte man darauf achten dass man NUR neue nimmt, denn frühere Versionen verfügen noch nicht über die sicherheitsrelevante Rücktransformationssperre - das sind dann die, die über ebay angeboten werden. :twisted:



Kannst du mir und allen anderen die es interessiert mal erklären wie eine "sicherheitsrelevante Rücktransformationssperre" funktioniert?
Gruss
Beat


:!: Scheint die Sonne auf das Schwert, macht der Segler was verkehrt :!:
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Lidokork

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Beiträge: 958

Wohnort: Liestal

7

Mittwoch, 24. Oktober 2007, 23:50

Hallo Beat

Werden zwei Trafos auf der MOBA-Stromseite (Sekundärseite) miteinander verbunden, und wird nun nur einer der beiden Trafos ans 230-Volt-Netz angeschlossen, so kann (je nach Stellung der Traforegler) beim zweiten, nicht angeschlossenen 230-Volt-Stecker eine gefährliche Spannung entstehen.
Die neueren Märklin-Trafos haben eine Schutzvorrichtung, die verhindert, dass bei einem solchen Fehlanschluss am offen liegenden Stecker die (lebens-)gefährliche Spannung anliegt.

Mögliches Erkennungsmerkmal, ob ein grauer Trafo mit dieser Schutzvorrichtung ausgerüstet ist: Mein grauer Trafo mit Schutzschaltung weist zwischen den beiden Anschlusspolen des Netzsteckers einen Widerstand von ca. 34 kΩ auf; beim älteren blauen Märklin-Trafo "280" messe ich hier ca. 60 Ω. Vielleicht kann uns Lutz dazu noch mehr sagen.

Viele Grüsse

Peter
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erwa20

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Beruf: unbeabsichtigte Majestät

8

Donnerstag, 25. Oktober 2007, 09:16

Hallo Peter

Danke für deine Erklärungen. Es beantwortet meine Frage aber nicht. Die von dir beschriebene "Rücktransformation" ist mir natürlich bekannt, ich habe das sogar am Zugkraftseminar den anwesenden demonstriert, natürlich mit der nötigen Vorsicht. Märklin Schweiz hatte mir dafür freundlicherweise 2 alte Trafos zur verfügung gestellt. Du kannst es hier http://www.8703.ch/train/info/sicherheit_PDF.pdf
nachlesen ab Seite 16. Übrigens bekommst du die gefährliche Netzspannung am besten wenn du die Lichtausgänge Zusammenschaltest, dann brauchst du den Regler erst gar nicht aufzudrehen. Bitte zuhause nicht ausprobieren.

Meine Frage zielte darauf ob uns Lutz Hemmerich ev. erklären kann wie diese Schutzfunktion funktioniert. Ich habe da so eine Idee jedoch nicht konkret.
Gruss
Beat


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Beiträge: 608

Wohnort: D (Schwaben)

9

Freitag, 26. Oktober 2007, 00:34

Hallo Beat,

nur ganz kurz - die ungewollte Rücktransformation wird mittels eines TRIAC verhindert. Die gesamte Schaltungsbeschreibung findet man im Märklin Patent #DE 196 45 903 C2. Dieses wurde nach Verstreichen der Frist eines Einspruchs am 20.09.2001 erteilt. DPMA Link: http://www.dpma.de

Die Feststellung des massiven Widerstandsunterschiedes zwischen Trafos mit gegenüber solchen ohne Rücktransformationssperre ist korrekt; ebenso dass das Hauptgefährdungpotential meist durch das übliche Zusammenschalten der Lichtausgänge auftrat/auftritt (die Bahnstromkreise sind ja üblicherweise elektrisch getrennt).
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Gruss, Lutz

Märklin und was halt sonst noch einigermassen dazu passt, wie z.B. HAG. :wink:
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10

Freitag, 26. Oktober 2007, 08:04

Hallo zusammen

Das Problem liegt mit Bestimmtheit NICHT an den EW bzw. der Umstellung der Nennspannung von 220V auf 230V, denn:
- Diese Umstellung ist schon seit längerem bekannt.
- Als diese Umstellung bekannt wurde, gab es noch keine solchen Lokdecoder.
- Die Toleranzwerte der Nennspannung nach oben sind zurzeit kleiner als früher.
- Da die Trafos ebenfalls schon lange an den Moba-Anlagen angeschlossen waren, war die zu erwartende Ausgangs- bzw. Gleisspannung schon längst bekannt, als mit der Entwicklung der Decoder begonnen wurde.

Dazu Wikipedia:

Zitat

Die Spannung 230 V wurde in der internationalen Norm IEC 60038:1983 als Standardspannung festgelegt. Bis 1987 betrug die Netzspannung in Deutschland 220 V mit einer Toleranz von ±10 %. Danach erfolgte zunächst eine stufenweise Umstellung auf 230 V +6 % und -10 %. Von 2009 an darf die Netzspannung von 230 V um ±10 % abweichen. Dann sind 207 Volt bis 253 Volt in der Toleranz möglich.

Es wird also erst ab 2009 "bränzlig". Zurzeit beträgt die maximal mögliche Hausnetzspannnung 243.8V gegenüber den 242V vor der Umstellung. Diese gerade mal 1.8V entsprechen einer Erhöhung von weniger als 0.75%. Daran dürfte es ja wohl nicht liegen!!

Es ist einzig und alleine ein Alibi für den Hersteller der Decoder, welcher die Bauteile zu knapp dimensioniert hat.

Gruss
Rainer
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modellbahner

Administrator

Beiträge: 6 778

Wohnort: Interlaken BE - Schweiz

Beruf: Elektroniker / Elektroing FH

11

Freitag, 26. Oktober 2007, 08:14

Zitat von »"Rainer"«

Es ist einzig und alleine ein Alibi für den Hersteller der Decoder, welcher die Bauteile zu knapp dimensioniert hat.


Darüber kann man sich streiten, denn schlussendlich wollen alle möglichst kleine und möglichst günstige Decoder, und da macht man dann halt solche Kompromisse!
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12

Freitag, 26. Oktober 2007, 08:34

Hallo zusammen

Zitat von »"modellbahner"«

Darüber kann man sich streiten, denn schlussendlich wollen alle möglichst kleine und möglichst günstige Decoder, und da macht man dann halt solche Kompromisse!

Ja, aber funktionieren sollten sie schon. Und wenn möglich auch mit dem bestehendem Equipment, sonst nützt der mögliche Preisvorteil ja nichts.

Ich wollte aber mit obigem Beitrag nur darstellen, dass es nicht an der Erhöhung der (Haus-) Nennspannung liegt, wenn die Decoder abrauchen.
Vielmehr liegt es wohl an den alten Trafos selber, welche eine höhere Ausgangsnenn- und Leerlaufspannung aufweisen als die neueren (bei gleicher Eingangsspannung).

Es wäre also korrekt, wenn der Hersteller klipp und klar sagt:
Unsere Decoder sind nicht für die alten Trafos gebaut!

Gruss
Rainer
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erwa20

Forumist

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Beruf: unbeabsichtigte Majestät

13

Freitag, 26. Oktober 2007, 08:44

Zitat von »"Lutz Hemmerich"«

Hallo Beat,

nur ganz kurz - die ungewollte Rücktransformation wird mittels eines TRIAC verhindert. Die gesamte Schaltungsbeschreibung findet man im Märklin Patent #DE 196 45 903 C2. Dieses wurde nach Verstreichen der Frist eines Einspruchs am 20.09.2001 erteilt. DPMA Link: http://www.dpma.de

Die Feststellung des massiven Widerstandsunterschiedes zwischen Trafos mit gegenüber solchen ohne Rücktransformationssperre ist korrekt; ebenso dass das Hauptgefährdungpotential meist durch das übliche Zusammenschalten der Lichtausgänge auftrat/auftritt (die Bahnstromkreise sind ja üblicherweise elektrisch getrennt).


Hallo Lutz

DAnke für die Auskunft. Hier http://depatisnet.dpma.de muss man bei der Funktion "Recherche" nach DE 000019645903 C2 suchen und gelangt dann ganz einfach zu dem von dir erwähnten Patent.

@Rainer
Was die Anhebung der Netzspannung auf 230 Volt für Auswirkungen auf die elektronischen Umschalter hat ist mir nicht bekannt. Allein die Verhinderung der Rücktransformation ist den Trafotausch wert denn hier geht es im schlimmsten Fall um Lebensgefahr.
Gruss
Beat


:!: Scheint die Sonne auf das Schwert, macht der Segler was verkehrt :!:
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11465

Forumist

Beiträge: 8 229

Geburtstag: 10. Dezember

14

Freitag, 26. Oktober 2007, 09:50

Zitat von »"erwa20"«

....denn hier geht es im schlimmsten Fall um Lebensgefahr.


Beat, was soll denn an Lebensgefahr schlimm sein? Gefährlich wäre nur Todesgefahr! :D

Darum finde ich auch dieses Schild so idiotisch! :D :D :D

Wer Wind sät, wird Sturm ernten.

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