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Tessin

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141

Sonntag, 19. November 2006, 09:49

An meine Vorschreiber,

ich hätte auch noch ein paar weitere Vorschläge, wie man die HAG-Lok's und Wagen verbessern könnte, ja ihr habt richtig gelesen - könnte - aber stellt euch mal vor was die Lok/Wagen nachher kosten! :lol: :cry:

MMn hat HAG die richtige Mischung erreicht, wenn man bedenkt, Was nur die Stromabnahmeverbesserung für Mehrkosten für die Fabrikation der Lok's bringt.

Das mit der Einheitslok war ein Versuch wert und mMn auch erfolgreich, aber alles weitere müssen oder sollen wir doch der Geschäftsleitung von HAG überlassen, die wissen es sicher besser als wir alle zusammen, ob eine Produktion dieser Lok machbar ist oder nicht und vor allem ob sie finaziell machbar ist! :roll:

Alfred
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Gruss
Alfred
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142

Sonntag, 19. November 2006, 09:52

Zitat von »"Rene_W"«

Auch bei HO Loks soll der komplette Radsatz problemlos auszutauschen sein, ähnlich problemlos wie bei Wagen. Also, eine andere Montagemethode muss her. Beispielsweise bei Hermann Spur 0 oder bei LGB Loks können nach entfernen der Bodenplatte die kompletten Radsätze nach unten herausgenommen werden. Einem hochwertigen Hag Präzisions-Modell würde so etwas sehr zugute kommen. DAS ist vorbildgerecht, DAS ermöglicht problemlosen Radsatz-Austausch, DAS ist innovativ, DAS distanziert von Spielzeug, DAS wertet das Modell auf, DAS ist das Ziel.Rene_W


Eierlegende Wollmilchsäue scheitern eigentlich immer daran dass sie alles können aber nichts richtig, um es etwas überspitzt zu formulieren.

Dein Schluss Statement kann ich voll unterstützen und nun folgt leider das grosse aber.

Eine komplette Neukonstruktion wie du es forderst kann wirklich nur bei einem Modell realisiert werden das von Grund auf neu konstruiert wird.

Bei der nach wie vor hauptsächlich traditionellen Produktionsweisen von Modellen aller Hersteller, sprich den Grossteil der Teile mit Spritz-oder Druckgusswerkzeugen zu erzeugen, entstehen immer zuerst enorm hohe Investitionskosten die auch kaum mehr Innovationen auf lange Zeit zulassen. Es ist für mich auch absolut verständlich, dass Formen, Teile, Werkzeuge, Produktionseinrichtungen usw. aus Kostengründen solange als möglich genutzt werden müssen. Auch das verhindert häufig kurzfristig Innovationen umzusetzen.

Für mich stellen sich folgende Fragen:

- Hat HAG bereits ernsthaft geprüft ob Druckgusstechnik immer noch die optimalste Produktionstechnik für Gehäuse, Chassis und ähnliches ist.
- Welchen Traditionen ist HAG verpflichtet und will nicht davon Abkehr nehmen.
- Wieviele Modelle jedes Types werden jährlich produziert, die Frage wird hier aus verständlichen Gründen sicher nicht beantwortet, ist aber eine massgebliche Entscheidungsbasis für die Produktionsmethode.

Mein ganzes Arbeitsleben lang war und bin ich nur in der Prototypen bis Kleinserienfertigung tätig gewesen. Die Produktionsmethoden und Geschwingigkeiten haben sich in diesen 28 Jahren dramatisch verändert.

Mein Angebot an HAG, falls Interesse an meinem Wissen über Produktionstechnik besteht stelle ich dieses sehr gerne gegen eine persönliche Führung durch die Produktion zur Verfügung.
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143

Sonntag, 19. November 2006, 10:17

Zitat von »"Rene_W"«

DAS ist innovativ - bei HAG wäre es das, andere Hersteller habe ja Modelle mit solchen Achsen. ---kenne ich im HO Bereich nicht, kannst du ein Beispiel nennen---


Rainer schrieb schon etwas von amerikanischen Herstellern, Athearn sei mal genannt oder Bachmann Lifelike. Im europäischen Umfeld nenne ich einfach mal Gützold, weil ich selbst so eine Lok einmal hatte. Vier Achsen, zwei davon mit aufgepresstem Kunststoffzahnrad, Bodenplatte weg - Radsätze offen daliegend, nicht angetriebene Achsen federnd eingelegt, alle links und rechts per Kupferblech zur Stromabnahme abgetastet. Aber es gibt sicher noch mehr.

Gruss
Peter
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Tessin

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144

Sonntag, 19. November 2006, 10:24

@Papa Tango,

und wenn ich mich nicht täusche; sämtliche oder fast alle Roco! :lol:
Alfred
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Rene_W

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Sonntag, 19. November 2006, 10:30

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Sonntag, 19. November 2006, 10:57

Hallo Rene_W

Die beschrieben Änderungen könnte ich tatsächlich ohne Probleme ausführen, ob der Platz dazu im Drehgestell vorhanden ist weiss ich nicht.

Bei solchen Änderungen liegt genau die Krux. Sie machen ein Modell immer teurer und teurer, genau wie es Alfred beschrieben hat. Zudem ist bei solchen Aktionen für einen Grossteil der Modellbahner kein eigentlicher Mehrwert enthalten, wer tauscht schon öfters seine Achsen, sicher die wenigsten.

Einen Drehgestell-Motorblock aus Messing zu fertigen ist geradezu ideal. Solche Teile können auf Drehzentren mit angetriebenen Werkzeugen und Stangenlademagazinen mit mannlosen Schichten rund um die Uhr gefertigt werden. Bei einem Messingmotorblock kann vielleicht sogar auf Lager verzichtet und die Achsen direkt darin gelagert werden. Von der Werkstoffpaarung Messing/Stahl her ist das kein Problem.

Mit fordern wollte ich die nichts unterstellen, aus oben genannten Gründen hat es sich für mich zwangsläufig ergeben und ich habe diese Formulierung verwendet
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147

Sonntag, 19. November 2006, 11:49

Hoi Rene,

ich bin eigentlich mit allem, was du schreibst einverstanden. Meine Vorredner erläuterten nochmals die Idee der Einheitslok, was du schreibst, verlangt jedoch nach einem völlig neuen Konzept und damit verbunden nach einem völlig neu konstruierten Drehgestell, bei dem man ähnlich wie bei Roco einen „Deckel“ entfernen kann, damit man die Räder (und allenfalls Zahnräder) wechseln kann.

Für mich ist das ebenfalls eine Option, zumal ich noch andere Ideen habe, wie ein Antrieb der Zukunft aussehen sollte. (Darüber sage ich jetzt aber nichts.)

Was man bei einer solchen Lösung, wie du es vorschlägst, sorgfältig von Anfang an bedenken sollte, ist die Lagerung der Achsen und Zahnräder. Bisher sind die Achsen in einer Messingbüchse gelagert, bei deinem Vorschlag gäbe es zwei Lagerhälften – und die sollten sehr passgenau und ohne „Brauen“ (Kanten) aufeinander passen, sonst macht das Ganze keine Freude.

Deine Idee ist trotzdem gut; bloss ist eine so konzipierte Lok am Ende wiederum keine Einheitslok, weil sie spezifisch für das eine oder andere Schienensystem mit Hilfe des entsprechenden Radsatzes zugerüstet wird.

Damit wäre man also schon fast wieder da, wo man jetzt schon steht…

Im Übrigen ist es völlig offen, ob es je eine Einheitslok gibt.
Es gibt auch gute Gründe dagegen!
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Sonntag, 19. November 2006, 13:47

Zitat von »"Stefan Burkhard"«


Was man bei einer solchen Lösung, wie du es vorschlägst, sorgfältig von Anfang an bedenken sollte, ist die Lagerung der Achsen und Zahnräder. Bisher sind die Achsen in einer Messingbüchse gelagert, bei deinem Vorschlag gäbe es zwei Lagerhälften – und die sollten sehr passgenau und ohne „Brauen“ (Kanten) aufeinander passen, sonst macht das Ganze keine Freude.


Ich erlaube mir mich noch kurz einzuschalten. Von den Messingbüchsen muss nicht abgerückt werden. Es gibt verschiedene Methoden es mit diesen zu realisieren. Der Nachteil bleibt immer derselbe, mehr Teile = höhere Kosten. Wer wirklich lernen will wie etwas zweckmässig und billig gemacht werden kann sollte immer wieder ein Auge auf die Produktionsmethoden der Automobil oder Computer Industrie werfen.

Zitat von »"Stefan Burkhard"«

Deine Idee ist trotzdem gut; bloss ist eine so konzipierte Lok am Ende wiederum keine Einheitslok, weil sie spezifisch für das eine oder andere Schienensystem mit Hilfe des entsprechenden Radsatzes zugerüstet wird.


Eine Lösung mit einfach wechselbaren Achsen/Rädern wäre für mich ein guter Kompromiss. Die Wünsche des Kunden können rasch und einfach realisiert werden. Die Digital Schnittstelle erfüllt zum Beispiel diesen Wunsch tadellos.

Eine Modulare Bauweise die mit sehr wenig Aufwand eine AC oder DC Lok entstehen lässt, denke ich dient sowohl dem Hersteller als dem Kunden.

Eine Universallok zu bauen, die möglicherweise bestehende Normen teilweise verletzt erachte ich persönlich als riskant.
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Rene_W

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Montag, 20. November 2006, 01:05

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Montag, 20. November 2006, 09:04

Zitat von »"Rene_W"«

Zitat von »"Cebu Pacific"«


Eine Lösung mit einfach wechselbaren Achsen/Rädern wäre für mich ein guter Kompromiss. Die Wünsche des Kunden können rasch und einfach realisiert werden. Die Digital Schnittstelle erfüllt zum Beispiel diesen Wunsch tadellos.

Eine Modulare Bauweise die mit sehr wenig Aufwand eine AC oder DC Lok entstehen lässt, denke ich dient sowohl dem Hersteller als dem Kunden.

Eine Universallok zu bauen, die möglicherweise bestehende Normen teilweise verletzt erachte ich persönlich als riskant.


...genau darauf hinaus wollte ich...
...beispielsweise das Rad neu zu erfinden erachte ich als riskant...
...desswegen kamen von mir Einwände gegen euren Lösungsweg...

Gruss
Rene_W



Damit wir uns nicht missverstehen und auch nicht unnötig wehtun:

Meine anfänglichen Bedenken gingen ja genau in diese Richtung.

Wenn ihr euch nochmals ganz am Anfang in diesem Thread schlau macht, so ist meine Skepsis deutlich zu spüren, dass es nicht unproblematisch ist, von den Normen der NEM 310 und 340 abzuweichen. Nicht zuletzt deswegen habe ich ja dann die Testlok gebaut, die genau diesen kritischen Punkt auf möglichst vielen unterschiedlichen Gleisen abklären sollte. Einzig ein Test konnte Klärung verschaffen.
Das Resultat ist dann erstaunlich gut ausgefallen – auch zu meinem Erstaunen.

Darum nochmals:
Ich betrachte mich nicht als Erfinder der Einheitslok (die Ehre gebührt anderen hier in diesem Forum) und ich sage auch nicht, dass die Einheitslok „der Weisheit letzter Schluss“ (=Zitat Rene) ist.

Ich sage nur: Die Einheitslok konnte erstaunlich gut auf Mittelleiter und Zweileitergleisen fahren. (Wer es nicht glaubt, kann die Fakten und Testberichte ja oben nochmals lesen.)

Und:
Es wäre vermutlich billiger, eine Einheitslok aufzulegen, als ein völlig neues Drehgestell mit einem völlig neuen Antrieb zu entwickeln.

Aber ich finde die Idee mit dem modular aufgebauten Drehgestell (wo man die Achsen ähnlich wie bei Roco tauschen kann) auch gut! Im Prinzip sogar noch viel besser – aber eben auch teurer.
Ein Gedanke, der mit der Idee der Einheitslok verbunden war, war eben auch der, Kosten zu sparen.

Indes: Sofern man genügend Geld investieren kann, bin ich der Letzte, der sich gegen die Idee eines neuen Antriebes stellt. Im Gegenteil: Ich würde die Idee eines neuen, modular aufgebauten Drehgestells sehr begrüssen.

Immanuel Kant sagte einmal: „Es ist nicht schlimm, kritisiert zu werden; schlimm ist es, missverstanden zu werden.“

Tja, in den Worten Kants fühle ich mich für einmal verstanden.

Allseits einen guten Tag!

Stefan Burkhard
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151

Montag, 20. November 2006, 09:19

Und noch ein Wunsch für die weitere Diskussion:

Sofern es Anregungen für ein neues Antriebskonzept gibt, möge man das doch bitte in einem neuen Thread diskutieren. Denn nach meinem Dafürhalten spricht man dann nämlich von etwas anderem als von der „Einheitslok“.
Und dann ist aus meiner Sicht auch sofort alles wieder im Lot, weil man dann wirklich von einem anderen Thema spricht:
Nämlich von den Anforderungen und Kriterien für ein neu zu konzipierendes Drehgestell.

Besten Dank!

SB
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Rene_W

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152

Montag, 20. November 2006, 09:44

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153

Montag, 20. November 2006, 11:21

Zitat von »"Rene_W"«

Genau das möchte ich in Frage stellen. Ich behaupte sogar das Gegenteil, also eine Senkung der Produktionskosten mit einem neu entwickelten modular aufgebauten Drehgestell ist möglich.


Ob eine Kostensenkung möglich ist hängt natürlich stark davon ab wie gross die Lagerbestände an den jetzt verwendeten Teilen sind, ob diese Formen schon amortisiert sind, und wie hoch die Investitionen in neue Formen/Teile sind.

Zudem fragt sich wie gross der Mehrwert ist, bzw. wie gross die Kostensenkung oder allenfalls die Umsatzsteigerung dank diese Massnahme ist...

Gruss
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11465

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154

Montag, 20. November 2006, 12:12

Sali zusammen,
Ich denke wir reden in gewisser Weise aneinander vorbei.

Die ursprüngliche Idee der hier erprobten Einheitslok zielte darauf, dass sie erstens auf den beiden Systemen AC und DC betrieben werden kann, und dies auf den jeweilis geläufigen Modellgleisen der beiden Systeme.
Dies würde - meiner Meinung nach - wirtschaftlich auch Sinn machen, da die hier getestete BUL mit einer relativ einfachen und kostengünstigen Massnahme herstellerseits die Breite Masse der Mobauer befriedigen könnte.

Weitergehende Vereinheitlichungen wären sicherlich möglich aber aus meiner Sicht wenig sinnvoll. Es existieren einfach zu viele verschiedene unterschiedliche Normen, dass ein Produkt schon ab Werk ohne eigene Arbeit jedem Anspruch genügen könnte.

Das würde auch niemand bezahlen wollen.

So bleibt denn den 'Exoten' unter uns Exoten wohl auch weiterhin nichts anderes übrig, die gewünschten Radsätze (oder andere Sonderwünsche) nachträglich zu montieren.

Wie gesagt: Eine wirklich universelle 'Universallok', die alle Untergruppen unserers faszinierenden Hobby ab Werk vollauf genügen kann, wird es nie geben können - und stand hier auch nie zur Debatte.
Wer Wind sät, wird Sturm ernten.

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Tessin

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Montag, 20. November 2006, 14:09

@11465


BRAVO


Alfred
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