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Rüdiger

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61

Dienstag, 22. Februar 2011, 09:00

Soll ich euch mal meine Zugkraftmessmethode vorstellen ?

Reverenzlok = HAG SBB Re 4/4II 167

Wenn neue Lok >= HAG SBB Re 4/4 II 167 den Zug die Rampe hochschafft, dann Zugkraft ausreichend, wenn Zuglänge < als bei HAG Re 4/4 II 167, dann Zugkraft nur eingeschränkt bz. nicht ausreichend.

fertig!

(hindert mich jetzt nicht daran, auch Loks zu kaufen, die weit weniger ziehen als eine HAG Re 4/4 II 167 - da fällt mir ein, ich muss meine Märklin 361 (eine Ausgeburt an mangelnder Zugkraft, trotz Zusatzgewicht) noch auf 260 749 umnummerieren.....)

Manche mache aus einem Hobby vielleicht eine Wissenschaft,....naja, jeder wie er will :wacko:
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Techniker

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Beruf: Techniker

62

Dienstag, 22. Februar 2011, 20:17

Selig sind die, die nicht rechnen wollen

Hallo,

philosophische Betrachtunge helfen mir leider nicht weiter.

Ist den hier im Forum wirklich keiner in der Lage diese Rechnung durchzuführen?

..........................
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63

Dienstag, 22. Februar 2011, 20:36

Wenn ich mich mit der Rechnung auseinander setzen würde, könnte ich diese höchstwahrscheinlich lösen. Aber da es mich weder interessiert, weiterbringt und ich erst noch keine Zeit habe, lasse ich es sein.


Gruss
Patrik
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64

Dienstag, 22. Februar 2011, 20:52

Geht ganz einfach nach einem Rezept der Grossmutter:
Eine gerade Strecke auf ebenem Grund, hinter der Lok ein Wagen mit einer Backform o.Ä. von der man das Gewicht weiss und dann einfach Mehl reinschütten bis die Räder spulen, voila hat man die Zugkraft ermittelt :D

Edit: Die Berechnung könnte man sicherlich auflösen, würde auch nicht allzu lange dauern. Nur ist hier der Punkt zwischen Sinn und Unsinn in meinen Augen überschritten. In dem Falle nicht "Wer misst misst Mist" sondern "Wer blanke Theorie rechnet, rechnet Mist".
Ganz ehrlich ? Willst du die Zugkraft wissen, dann häng einfach eine Zugwaage (die heisst nur per Zufall so) an die Lok und schau was sie zu ziehen vermag, das Resultat wird aber grauenhaft streuen, schon nur wegen den Schienen, Haftreifen, wie gut der Motor gewartet ist etc. undsoweiter
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65

Dienstag, 22. Februar 2011, 21:07


philosophische Betrachtunge helfen mir leider nicht weiter.
Ist den hier im Forum wirklich keiner in der Lage diese Rechnung durchzuführen?

Wie es Patrik schon sagte, können täten es vielleicht schon ein paar Leute, auch ich habe bis zur Matur nicht dauernd zum Fenster raus gesehen (nicht mal in Physik), aber mir das jetzt nach 30 und noch mehr Jahren nochmals anzutun, sehe ich nicht ein. Ein solche Haltung belegt auch der Zähler auf der Seite des Online-Rechners, da wurden doch seit dem 19. April 2005 die Riesenzahl von 1482 Besuchern gezählt, der Zulauf (sprich: Interesse an dem "Ding") spricht Bände. Man muss nicht alles berechnen oder analysieren und denken und haareraufen und kettenrauchen, sonst kommen irgendwann die Herren mit dem "Nichtraucherjäckchen" (zu lange, am Ende zugenähte Ärmel, die am Rücken festgeschnallt werden, alles klar?). Aber wenigstens schmecken die kleinen Pillen hervorragend :thumbsup:
Gruss
Peter

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Terry

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66

Dienstag, 22. Februar 2011, 21:31

RE: Selig sind die, die nicht rechnen wollen


Selig sind die, die nicht rechnen wollen
Unter Abwägung von Aufwand und Nutzen kann man sich dieser Aussage nur anschliessen :D
Gruss, Michael
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11465

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67

Dienstag, 22. Februar 2011, 21:47

Auch wenn ich mal einen technischen Beruf erlernt hatte, geb ich unumwunden zu: Ich könnte diese Formeln infolge mangelnder Intelligenz und fehlendem Wissen niemals lösen. Damit bin ich offenbar einer der wenigen Dummköpfe hier im Forum, die es auch unter Einbezug der nötigen Zeit nicht schaffen würden. Ich kann Dir also beim besten Willen nicht helfen... :(

Grüss mir den Arkustangens....
Wer Wind sät, wird Sturm ernten.

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68

Dienstag, 22. Februar 2011, 22:17

Ist den hier im Forum wirklich keiner in der Lage diese Rechnung durchzuführen?

Gegenfrage, warum soll ich Zeit in etwas investieren das mich nicht einmal ansatzweise interessiert?

Als Techniker sollte man schon in der Lage sein eine Formel auf ihre Plausibilität zu überprüfen. 8)
Gruss Erwin,

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mad

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69

Dienstag, 22. Februar 2011, 22:34

Ist den hier im Forum wirklich keiner in der Lage diese Rechnung durchzuführen?
Interessieren tut mich das Ganze eigentlich auch herzlich wenig. Damit hier aber endlich wieder Ruhe und Frieden einkehrt, opfere ich mich eben... :D

Als Erstes sei dir mal gesagt, dass du einem Formatfehler aufgesessen bist und dass deine Angaben obendrein nicht vollständig sind...
  1. Es fehlt die Angabe, welchen Achslagertyp du ausgewählt hast. Ich gehe im Folgenden mal von Metallager ungeschmiert aus
  2. Der Laufkreisradius ist als 2.2 und 2,2 einzugeben (bei 2, 2.0 und 2,2 kommt bei der Berechnung genau das Selbe raus).
Bei korrekter Eingabe liefert der Online-Rechner folgendes Resultat:

Das von Ihnen gewählte Fahrzeug hat ein Radienverhältnis von 0.455, einen Hebelarm der rollenden Reibung von 0.076 (bezogen auf den Laufkreisdurchmesser, wt,rel beträgt 13.018 % und benötigt eine Zugmasse von 0.391 g.

Bei mir ergibt sich die folgende Rechnung:

R = 2.2 mm
r = 1.0 mm
m = 0.17

f = sin(arctan m) * 1 = sin(arctan 0.17) * 1.0 mm = 0.168 mm

r / R = 1 mm / 2.2 mm = 0.455
mRäder / mges = 1 g / 3 g = 0.333
f / R = 0.168 mm / 2.2 mm = 0.076
r / R * m = 1 mm / 2.2 mm * 0.17 = 0.077

wt,rel = f / R * (2 - mRäder / mges + r / R * m - mRäder / mges * r / R * m) = 0.076 * (2 - 0.333 + 0.077 - 0.333 * 0.077) = 0.123

mZug = wt,rel * mges = 0.123 * 3 g = 0.369 g

Das Resultat kommt so schon ziemlich nahe an den Online-Rechner ran. Ich habe mit einem guten alten Hewlett Packard 48GX gerechnet. Die Differenz zu den Resultaten dürfte sich aus Rundungsdifferenzen bzw. der nicht beliebig genauen Darstellung von Gleitkommazahlen nach der Norm IEEE 754 ergeben. Bei der Berechnung mit Excel erhält man 0.393 g (siehe angehängtes File). Ich mag gar nicht darüber philosophieren ob nun der Online-Rechner, Excel oder der HP 48GX genauer rechnen ;)

Zum Schluss wollen wir noch der Sache auf den Grund gehen, wo bei dir der Fehler liegt. Nebst dem, dass du als Koeffizienten 0.15 statt 0.17 gewählt hast, stimmt folgende Rechnung nicht:
r/R*m=1mm/2,2mm*0,15=3,03
Korrekt wäre 0.068...

Tja, Rechnen will eben gelernt sein :mrgreen:

Gruss
Mario
»mad« hat folgende Datei angehängt:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »mad« (22. Februar 2011, 22:40)

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70

Dienstag, 22. Februar 2011, 22:42

Ich mag gar nicht darüber philosophieren ob nun der Online-Rechner, Excel oder der HP 48GX genauer rechnen ;)

Das ist aber echt schade, eine Diskussion über Standardabweichungen fehlt noch in diesem Thema. :D
Gruss Erwin,

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Terry

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71

Dienstag, 22. Februar 2011, 22:44

Ich mag gar nicht darüber philosophieren ob nun der Online-Rechner, Excel oder der HP 48GX genauer rechnen ;)

Wie ich Deinen Auftraggeber einschätze, wirst Du das aber wohl oder übel müssen ;)
Gruss, Michael
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Techniker

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72

Sonntag, 27. Februar 2011, 15:04

Zugkraftermittlung per Formel

Hallo Mario,


recht herzlichen Dank für deine Hilfe!

Stimmt, rechnen will gelernt sein, du kannst es!

Gruß

Techniker
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mad

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73

Montag, 28. Februar 2011, 17:57

Tja, Rechnen will eben gelernt sein :mrgreen:
Hmm, dumme Sprüche zu Klopfen offensichtlich auch... Rechnen kann ich nämlich selber nicht :oops: Zumindest nicht zu später Stunde und auf einem Taschenrechner mit UPN (Umgekehrte Polnische Notation) ;)

Im Folgenden sei nun hier deshalb die korrekte Berechnung wiedergegeben (funzt auch auf dem HP 48GX wunderbar, wenn man es richtig anstellt):

R = 2.2 mm
r = 1.0 mm
m = 0.17

f = sin(arctan m) * 1 = sin(arctan 0.17) * 1.0 mm = 0.168 mm

r / R = 1 mm / 2.2 mm = 0.455
mRäder / mges = 1 g / 3 g = 0.333
f / R = 0.168 mm / 2.2 mm = 0.076
r / R * m = 1 mm / 2.2 mm * 0.17 = 0.077

wt,rel = f / R * (2 - mRäder / mges + r / R * m - mRäder / mges * r / R * m) = 0.076 * (2 - 0.333 + 0.077 - 0.333 * 0.077) = 0.131

mZug = wt,rel * mges = 0.131 * 3 g = 0.393 g


Excel hat selbstverständlich von Anfang an richtig gerechnet und der HP 48GX hätte es auch (immerhin hatte ich zwei Mal nachgerechnet und offensichtlich dabei zwei Mal den selben Fehler gemacht). Somit war das Gequassel von wegen unterschiedlicher Darstellung der Gleitkommazahlen natürlich völliger Quatsch :oops: Sorry!

Gruss
Mario
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11465

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74

Montag, 28. Februar 2011, 19:50

...ah ja, ich dachte es mir noch: Mario hat bestimmt mit der verkehrten polnischen Notration arkuscotangenziert - was natürlich kreuzverkehrt war. Aber JETZT bin ich beruhigt! ^^

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Rüdiger

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75

Montag, 28. Februar 2011, 20:56

... und immer dran denken, dass das Mischungeverhältnis in Dilithium-katalysierten Warpkernreaktoren IMMER 4:1 betragen muss, sonst rumpelts gewaltig. !



Rübenbrei????? 8| glglgl....
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mad

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76

Mittwoch, 9. März 2011, 20:33

Ich habe gestern einen netten Brief vom Techniker erhalten, in dem er sich ganz herzlich für meine Hilfe bedankt hat :thumbsup: Die Formel scheint sich in der Praxis zu bewähren. Für mich ein Beweis dafür, dass unser schönes Hobby eben viele Facetten hat. So findet neben der Physik durchaus auch die Mathematik ihren Platz :)

Bleibt die Erkenntnis, dass wir neue Forumisti mit offenen Armen empfangen sollten, anstatt sie mit unseren dummen Sprüchen gleich wieder zu vergraulen ;) Ja, ja, da muss ich mich auch selber an der Nase nehmen :oops:

In der Zwischenzeit hat sich zudem herausgestellt, dass auch die Excel-Datei fehlerhaft war und nur für r = 1 funktionierte. Ich habe deshalb die korrigierte -- und nun hoffentlich korrekte -- Version nochmals angehängt.

Gruss
Mario
»mad« hat folgende Datei angehängt:
  • berechnung.xls.zip (10,06 kB - 85 mal heruntergeladen - zuletzt: 16. Januar 2018, 12:34)
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11465

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Geburtstag: 10. Dezember

77

Mittwoch, 9. März 2011, 20:39

Bleibt die Erkenntnis, dass wir neue Forumisti mit offenen Armen empfangen sollten, anstatt sie mit unseren dummen Sprüchen gleich wieder zu vergraulen

Ja, genau darüber habe ich mich auch nochmals Gedanken gemacht. Ich möchte mich deshalb in aller Form bei Techniker für meinen Spott entschuldigen. Dieser wäre bei langjährigen, mir gut bekannten Forumisten vielleicht verstanden worden aber nicht bei einem Neuling der Hilfe erwartet, wie das hier tatsächlich der Fall zu sein scheint :oops: .

Gib uns nochmals ne Chance, Techniker. :rolleyes:
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78

Mittwoch, 9. März 2011, 21:20

Ich bleibe bei meiner vorherigen Sicht der Dinge, in Themen die mich nicht interessieren investiere ich keine Zeit, ergo gibt es dazu auch keine Hilfe. Theorie ist schön und gut, kann ich daraus für die Praxis keinen Nutzen ziehen ist sie für mich wertlos.

Das muss ein Fragesteller respektieren und auch dumme Sprüche in Kauf nehmen. 8)

Ich erinnere mich noch gut wie meine Idee einer Radaufpressvorrichtung belächelt wurde. Und heute gibt es davon 20 Stück. Wichtig ist nur an den eigenen Ideen festzuhalten solange man davon überzeugt ist und sich nicht durch andere beirren zu lassen. :thumbsup:
Gruss Erwin,

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11465

Forumist

Beiträge: 8 228

Geburtstag: 10. Dezember

79

Mittwoch, 9. März 2011, 21:35

Darum geht's nicht Erwin. Mich interessiert diese Formel auch keinen Deut. Daher hätte man wohl in diesem speziellen Fall einfach die Klappe gehalten. Und zwar weil ein Neuer, der sich auf auf dem Forumsparkett noch unsicher bewegt, mit unseren - unter uns 'Alten Hasen' üblichen - Sprüchen gleich wieder vergrault wird. Und das ist ja nicht der Sinn der Sache. Wäre ich bei meinen ersten unbeholfenen Beiträgen gleich mit der Cebu-11465-Walze überfahren worden, hätte ich nie wieder einen Post geschrieben :oops: .

Ebenfalls klar: wenn DU mal wieder mit so was Exotischem wie so einer Formel kommst, ist dir unsere Häme sicher :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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