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ueli1946

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1

Montag, 11. Juni 2012, 13:24

Abbrand auf Lauffläche bei Wechselstrombahnen

Habe in letzter Zeit mehrere, aus Börsen etc. stammende 1. Generation Hag-Wagen mit Wechselstromachsen auf Gleichstromachsen umgerüstet. Beim aufbereiten der Wechselstromachsen zum Verkauf, musste ich feststellen, dass ein grosser Teil der Achsen eine starke Schmutzbandage trugen. Messbar mit dem Mikrometer im 1/10mm Bereich. :(
Durch ein Bad im Brennsprit und Handreinigung liessen die Achsen sich wieder aufwerten. :)

Meine Frage, als Gleichstromer war ich bis jetzt immer der Meinung, habe das auch im Hag-Forum und in den einschlägigen Artikeln gelesen, dass solcher Abbrand nur im Gleichstrombetrieb möglich ist. Von wo kommt denn der Abbrand im Betrieb mit Wechselstrom? Habe davon eigentlich nie etwas davon gelesen und das als Pluspunkt für den Wechselstrombetrieb gehalten.
Wer kann was kompetentes dazu sagen? ?(
Gruss und Dank Ueli
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Unholz

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2

Montag, 11. Juni 2012, 13:58

Kompetent bin ich zwar nicht, da ich weder einen Nobelpreis in Chemie besitze noch von der Firma Kärcher je einen Preis als Hochdruckreiniger erhalten habe. ;)

Aber diesen Abrieb kenne ich seit über 40 Jahren. Ich glaube nicht, dass es (nur) "Abbrand" ist, sondern eine gummi-artige Ansammlung von Schmutz zwischen Lauffläche und Schiene. Das Gegenstück stellt man ja auch auf der Schienenoberfläche fest, wo man es (je nach persönlicher Reinigungsphilosophie) entweder flüssig, mit einem ausrangierten Taschentuch oder mit dem Roco-Rubber entfernt.

Ich beseitige die Schmutzbandage (ein treffender Ausdruck!) auf den Rädern übrigens eher mit einem kleinen Schraubenzieher oder einem Zahnstocher, aber die Flüssigkeitsmethode geht sicher auch.

Gibt es denn nicht auch bei uns Wechselstromern eine Stromrückleitung über die Schienen? Ob sie das Wachstum von Schmutzbandagen fördert, weiss ich nicht, aber ich könnte mir laienhaft vorstellen, dass bei Funkenbildung auch Schmutz (oder vielleicht doch Abbrand?) entsteht.

Mit Forumistengruss, Stefan
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"Die HAG Jünger sind auf dem gleichen Niveau wie die Märklin Fundamentalisten angelangt, für alles wird die passende Ausrede und Erklärung gesucht warum gerade jetzt wieder ein Fehler entschuldbar ist."
(Heutiger "HAG-Apostel" am 25.12.2013.)
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Terry

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3

Montag, 11. Juni 2012, 14:31

Ueli,
eigentlich wüsste ich nicht, warum bei Wechselstrom grundsätzlich weniger Abbrand entstehen soll, als bei Gleichstrom. Wenn man sich beide Systeme vor Augen hält, könnte eine Erklärung allenfalls darin liegen, dass durch geringeren Funkenflug, der durch die besssere Stromabnahme (Mittelleiter+ 2 X Gleis) seltener auftritt, sich entsprechend weniger Abrand bildet. Beim Zweileiter (DC)-System hingegen war ja die schlechtere Stromabnahme vom Gleis immer ein Problem. Im übrigen hat ja Stefan auch schon darauf hingewiesen, dass die Verschmutzung der Laufflächen aus unterschiedlichen Substanzen besteht, unter anderem eben auch durch Funkenflug.
Gruss, Michael
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ueli1946

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4

Montag, 11. Juni 2012, 15:08

Abbrand auf Lauffläche bei Wechselstrombahnen

Danke Stefan und Michael

Zitat

dass bei Funkenbildung auch Schmutz (oder vielleicht doch Abbrand?) entsteht.

Zitat

Beim Zweileiter (DC)-System hingegen war ja die schlechtere Stromabnahme vom Gleis immer ein Problem
Das war ist ja genau das das ich höhren wollte. Habe es aber bis jetzt nicht beim AC zum höhren bekommen. Grundsätlich habe ich die Erscheinung im Griff und die Entstehung ist mir eigentlich beim DC klar.

Beim reinigen der Laufflächen benutze ich grundsätlich am Rollmaterial Brennsprit und Pfeiffenputzer, am Geleise Brensprit und ein modifizierter Reinigungswagen von Liliput, ca Bj. 1980 oder wo zugänglich von Hand mit dem Lappen.
Danke für die kurzen kompetenten alles sagenden Antworten (an Stelle von bla bla).
Danke und Gruss Ueli

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »ueli1946« (11. Juni 2012, 18:59)

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5

Montag, 11. Juni 2012, 18:49

Hier geht es um Räder von Wagen. Haben diese keine Beleuchtung oder etwas anderes eingebaut das via die Räder Strom aufnimmt und verbraucht, sehe ich keinen Grund warum ein Funkenflug entstehen soll. So muss der Schmutz auch Schmutz sein. Durch den Funkenflug entstehen Einbrände an den Schienen, Rädern, Schleifkontakten usw., diese haben als Resultat immer Oxydrückstände. Oxyde sind hart und auf Dauer hinterlässt Funkenflug lauter kleine Poren da Material verbrannt wird.

Wer wissen will was von den Ablagerungen auf den Rädern Dreck ist, der lässt einfach einen Wagen mit Kunststoffrädern im Zug mitlaufen. An Kunststoffrädern bilden sich garantiert keine Funken. 8)
Gruss Erwin,

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6

Montag, 11. Juni 2012, 18:58

Doch Erwin: Funkenflug an AC-Rädern sind möglich (aber kaum der Grund für den Dreck). Wenn man über Weichen fährt können die beiden sich überkreuzenden Pole durch das Rad kurzgeschlossen werden und das ergibt - ta-tahhhh - einen FUNKEN :mrgreen:
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7

Montag, 11. Juni 2012, 19:17

Roger, erklär' mal genauer, welche Pole du meinst! Alle Schienen sind im Falle AC auf gleichem Spannungslevel, sofern kein Mittelschleifer mit Puko-Kontakt in die Nähe einer Schiene gerät, wir reden hier von Wagen, nicht Loks, funkt da m.M.n. gar nichts. Du hast in letzter Zeit einbisschen viel DC-Luft geschnuppert, gib's zu ... ;)
Gruss
Peter

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Unholz

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8

Montag, 11. Juni 2012, 19:25

Haben diese keine Beleuchtung oder etwas anderes eingebaut das via die Räder Strom aufnimmt und verbraucht, sehe ich keinen Grund warum ein Funkenflug entstehen soll.


ABER in den 1960er und 1970er Jahren (das war das Zeitalter vor dem Sound und anderen Gimmicks ;) ) gehörte doch eine Innenbeleuchtung quasi in einen anständigen Personenzug. Ausserdem waren die HAG-"Röhren" wesentlich edler als die Glühbirli, die Märklin seinen Wagen verpasste. Deshalb würde ich schon meinen, dass die meisten HAG-Wagen damals mit Beleuchtung verkehrten (der Steuerwagen 420 hatte sie ja serienmässig).

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9

Montag, 11. Juni 2012, 19:36

Stefan,

Meine HAG Güterwagen aus den 60er und 70er Jahren haben keine Beleuchtung. :D Märklin war dafür bei den Reisezugwagen etwas fortschrittlicher und spendierte bereits in den frühen 60er Jahren ihren 4-achsigen Reisezugwagen sogenannte Lichtstäbe, sogar mit Prismen, damit auch alles ausgeleuchtet wurde.
Gruss Erwin,

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11465

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10

Montag, 11. Juni 2012, 19:52

Roger, erklär' mal genauer, welche Pole du meinst! Alle Schienen sind im Falle AC auf gleichem Spannungslevel, sofern kein Mittelschleifer mit Puko-Kontakt in die Nähe einer Schiene gerät, wir reden hier von Wagen, nicht Loks, funkt da m.M.n. gar nichts. Du hast in letzter Zeit einbisschen viel DC-Luft geschnuppert, gib's zu ... ;)

Peter, ich spreche nicht vom Nord- und Südpol, sondern von - und + :x - und ei den weichen kommen sich
Mittelleiter und Schienen eben ziemlich nahe. Und wenn da noch eine Radachse ist, kann das schon mal eine Verbindung des Nord- und Minuspols geben. Klar soweit?
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Terry

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11

Montag, 11. Juni 2012, 20:10

Deshalb würde ich schon meinen, dass die meisten HAG-Wagen damals mit Beleuchtung verkehrten (der Steuerwagen 420 hatte sie ja serienmässig).

Hören wir doch einfach den Fragesteller Ueli dazu, der weiss am besten, ob es sich bei den betreffenden Wagen um beleuchtete handelt, oder nicht. Wenn in der Fragestellung von "Abbrand" die Rede ist, dann geht man zumindest mal von einer eingebauten Beleuchtung aus. Und die Hag- Beleuchtungen dürften früher so einige Milliampere gezogen haben. Zudem zielte die Frage - wenn ich sie richtig verstanden habe - darauf ab, ob in dieser Hinsicht grundsätzliche Unterschiede zwischen Wechsel- und Gleichstrom bestehen, was zu verneinen wäre. ;)
Gruss, Michael
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12

Montag, 11. Juni 2012, 20:11

Rad und Mittelleiter, sich nahekommen - okay, wir wissen ja selbst, wie ungenau viele Achsabstände bei Werksauslieferung sind. Ganz zu schweigen von Nachkorrekturen beim Normalbenutzer. Aber eigentlich sollte es nicht.

Was Anderes sind die erwähnten Beleuchtungen, da geht es nicht um Mittelleiterkontakt, sondern um den eigentlichen Stromfluss, woher der eine Pol seinen "Saft" auch immer bezieht. Und dann sind beide Schienen der andere Pol. Nord = Plus, Süd = Minus? verwirrend, du bist Schuld, wenn ich jetzt nicht schlafen kann :rolleyes:
Gruss
Peter

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ueli1946

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13

Montag, 11. Juni 2012, 21:22

Abbrand auf Lauffläche bei Wechselstrombahnen

Zitat

Hören wir doch einfach den Fragesteller Ueli dazu, der weiss am besten,
ob es sich bei den betreffenden Wagen um beleuchtete handelt, oder
nicht.
Nein, es waren unbeleuchtete Wagen, also Wagen ohne Beleuchtung. Diesen Punkt habe vor der Fragestellung in Erwägung gezogen. Aber nach eigenen Abklärungen fallen gelassen. Das wäre natürlich zu leicht gewesen.
Gruss Ueli
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Richard

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14

Dienstag, 12. Juni 2012, 08:01

Diese Ablagerungen an Wagenrädern haben definitiv nichts mit Abbrand zu tun. Es ist aufgewalzter Schmutz, "Schmutzbandagen", wie es Stefan so treffend bezeichnet. Ich besitze noch eine Sammlung von Fahrzeugen der Marke mit den Sumpfreifen. Bis vor einigen Jahren waren dort Plastikräder an den Wagen standard. Auch an diesen Rädern waren/sind diese grau bis schwarzen Ablgerungen sehr verbreitet und leicht zu erkennen. Mit etwas Sprit und einem fuselfreien Reinigungstuch kann man diese Rückstände praktisch wieder ganz entfernen. Ist aber eher mühsame Handarbeit! Wenn sie noch nicht so stark aufgewalzt sind, funktioniert manchmal auch die Reinigung im Ultraschallbad.

Freundliche Grüsse
Richard
Bei meinen Beiträgen im Forum wende ich grundsätzlich die Enten-Taktik an. Über der Wasseroberfläche: Aufmerksam beobachten, kühlen Kopf und Ruhe bewahren. Unter der Wasseroberfläche: Kräftig treten. Wenn's brenzlig wird: Blitzschnell abtauchen.
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Unholz

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15

Dienstag, 12. Juni 2012, 08:33

Es ist aufgewalzter Schmutz, "Schmutzbandagen", wie es Stefan so treffend bezeichnet.


Ehre, wem Ehre gebührt: ;) Schöpfer dieses schönen Ausdruckes ist (zumindest in diesem Forum) ueli1946. :thumbsup:

Mit Forumistengruss, Stefan
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Weiser

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16

Freitag, 15. Juni 2012, 03:40

Solche Schmutzablagerungen hatte ich früher in höherem Masse auch beobachtet. Das gab während der Betriebspause im Winter (die Anlage stand im ungeheizten Estrich des elterlichen Hauses) immer viel zu tun, die Schichten abzutragen. Sie fanden sich auch bei Güterwagen. Bei gleich verkehrenden Güterzügen waren die letzten 2-3 Wagen immer stärker betroffen. Zumal gab es auch die erwähnten kleinen "Krater", in denen Sich der Dreck besonders schnell ansammelte.

Es lag eindeutig am elektromechanische Bahnübergang der guten, alten M-Gleise. Dort konnte man zuweilen beim Ausfahren des Messabschnittes Funken beobachten. Der Bahnübergang hatte spezielle Schienenstücke, deren eines Gleis isoliert war. Beim Überfahren des Zuges wurde durch die leitenden Achsen Strom auf diese Isolierte Schienenseite geleitet, das die beiden Relais anziehen liess und die Schranke (zügig :) ) schloss.

Bei den digitialen Rückmeldeabschnitten (mit C-Gleis) konnte ich das bislang nicht beobachten, vermutlich sind da aber auch vergleichsweise kleine Ströme zu verzeichnen.

Vielleicht hilft die Beobachtung weiter?

Gruss, Chris
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Terry

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17

Freitag, 15. Juni 2012, 10:45


Dort konnte man zuweilen beim Ausfahren des Messabschnittes Funken beobachten. Der Bahnübergang hatte spezielle Schienenstücke, deren eines Gleis isoliert war. Beim Überfahren des Zuges wurde durch die leitenden Achsen Strom auf diese Isolierte Schienenseite geleitet, das die beiden Relais anziehen liess und die Schranke (zügig :) ) schloss.

In diesem Fall dienen die Räder sozusagen als Schalter, deren Schaltfunke auf den Laufflächen für Abbrand sorgen.
Gruss, Michael
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Unholz

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18

Freitag, 15. Juni 2012, 11:00


Vielleicht hilft die Beobachtung weiter?


Sie hilft auch mir insofern, als ich zwar den besagten Bahnübergang nie besass, aber sehr wohl eine grössere Zahl der sogenannten M-Kontaktgleise, die wohl mit dem gleichen isolierten Schienenabschnitt ausgerüstet waren.

Mit Forumistengruss, Stefan
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19

Freitag, 15. Juni 2012, 13:36

...und wenn man daran denkt wie man bei Märkin einfache Gleisbesetztmeldungen umsetzt, wird einem gleich klar, dass die Achsen noch öfters als Schalter gebraucht werden. Allerdings fliessen dort nur kleine Ströme für eine LED. Funken habe ich dabei noch nie gesehen (vor allem weil ich grundsätzlich den Schattenbahhof nicht sehe... :rolleyes: )
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Weiser

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20

Montag, 18. Juni 2012, 13:54

Was ich übrigens noch vergessen hatte zu erwähnen:
Die Verschmutzung auf den Gleisabschnitten am Anfang bzw. Ende der isolierten Strecken auf den M-Gleisen war natürlich auch massiv höher als auf normalen Streckenabschnitten.

Falls es jemanden interessiert, kann ich mal den alten Bahnübergang ausgraben (dauert wohl ein paar Wochen :shock: - naja, Durchlaufzeit - nicht Ausgrabungszeit :D ) und die Ampère messen...

Chris
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