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Rüdiger

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1

Mittwoch, 11. März 2009, 12:04

Umbau einer WS-Maschine mit " Kubsch"-Motor wegen

Werte Kollegen

wie ja schon öfter hier von mir angemerkt, halte ich (vor allem wegen meiner alten 6021-Zentrale) von den betagten Märklin-60901-Decodern sehr viel. Sie erlauben ein weicheres Anfahrverhalten als der Lopi3, der selbst im MM2-Mischformat immer noch mit nur 14 Stufen angesteuert wird und beim Abbremsen die letzte Stufe trotz langem Rumschrauben an den CV für meinen Geschmack etwas zu aprupt abschaltet. (jaja, ich weiss, ich sollte mir mal ne modernere Zentrale anschaffen....)

Nachteil: der 60902 kommt im Gegensatz zum 6090 (der dann aber keinen Kurzschlussschutz besitzt und kein F1 und F2 - welche ich wegen des separat abschaltbaren "Arbeitskennzeichen"( hintere rechte Lampe) bräuchte) mit den HAG-Motoren nicht besonders gut zurecht. Vor Jahren hat mir ein Märklin-Techniker mal erzählt, dass dies am relativ schwachen Magnetfeld liegt (M* benutzt in den Hochleistungsfünfpolern Neodym-Magnete.)

jetzt gibt es ja die sogenannte Sparmotor-Umbaumethode aus der MIBA (nach dem Schreibenden eben Kupsch genannt) Dabei wird der Polbügel aufgetrennt und ein Neodym-Magnet dazwischen geklebt. Ich hab das mal ausprobiert - mit dem Erfolg, dass die Polbügelteile nicht mehr fest im Motorchassis halten und bei Wechselwirkung den Anker blockieren. Zudem habe ich es nicht geschafft, die Polbügel so sauber zu trennen, dass die einzelnen Lamellen sich nicht gegeneinander verschieben.

Bervor ich jetzt meine ganzen WS-Feldmagnete zersäge:
Hat das hier jemand schonmal gemacht und hat auch Erfahrungen mit dieser Art von Motorumbau - evt. auch im Zusammenwirken mit dem 60901?
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urwo

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2

Donnerstag, 19. März 2009, 18:58

Hallo Rüdinger,
bei der Konkurrenz im Stummi Forum
gibt es Infos:

http://stummi.foren-city.de/htopic,11850,neodym.html
http://stummi.foren-city.de/htopic,11578,neodym.html

Viel Spass
Urwo
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Rüdiger

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3

Dienstag, 7. April 2009, 13:06

Nach langer Zeit hier mal das Ergebnis meiner Versuche mit selbstgebastelten Permanentmagneten.
([size=7]um mal einen Beitrag zu schreiben, der sich von den üblichen in der letzten Zeit grassierenden Hasstiraden einzelner Peanuts-Jünger unterscheidet.[/size]

Bilder gibt es keine, weil nix Digiknipse:
Also: wie schon erwähnt kann der von mir über alles bevorzugte M*-Decoder 60902 nicht so ganz richtig mit den HAG-Motoren, es entsteht über alle Geschwindigkeitsstufen ein Ruckeln, weil die Regelcharakteristik auf den Fünfpoler-HLA von M* abgestimmt ist. (Der alte 6090 ist da zwar perfekt, hat dafür aber keine Kuzschlusssicherheit, keine F1 und F2 und keine absolute Fahrtrichtungsbestimmung.)

Die Überlegung war, den Motor der Decoder-Charakteristik anzupassen. Märklin verwendet im HLA einen Neodym-Magnet, der ein stärkeres Magnetfeld erzeugt als der von HAG verwendete. Also: frisch ans Werk und meine beiden noch vorhandenen WS-Statoren zerlegt (alle HAG-Loks haben bei mir einen Permanentmagnetstator erhalten, die WS-Statoren lagen eh nur rum.) Daraus hätte man nach Methode MIBA (bzw. Stummi-Forum) also durch Abwickeln der Spulen und einkleben eines Neodymmagnets einen Permanentstator machen können.

erster Versuch:
zerschnipseln der Spulendrähte und Abwickeln, anschliessend durchflexen der Polbügen möglichst genau in der Mitte sowie Einkleben eines 8x4x2mm grossen Neodymmagneten (Längsausrichtung) mit einer Feldwirkung von ca. 8000mTesla (stand so auf der Packung von C*)
Ergebnis:
Möööp! Das war nix!!!! (Kleiner Tipp: beim Durchtrennen der Polbügel sollte man immer einen winzigen Rest stehen lassen; da die einzelnen Bleche nur an zwei Stellen zusammengenietet sind, verdrehen sie sich sobald sie durchtrennt werden und haben keine ebene Fläche mehr zu den Ankerpolen (hoffe, ihr könnt euch vorstellen, was ich meine). Beim Einbau in einem auch noch rumfliegenden, mechanisch funktionierenden Drehgestell Typ 66 drehte der Anker nicht, ob es am Magnetfeld lag oder eher doch an den ungerichteten Polbügelblechen, kann ich nicht sagen.

Zweiter Versuch (Versuch macht schliesslich kluch...naja, 10sFr in die Schlechte-Wortspiel-Kasse...):
Polbügel wieder entspult und diesmal vorsichtig (!) mittig einen Ausschnitt reingesägt, um einen 4x4x2mm-Neodymmagneten aufzunehmen (etwa ein halber Millimeter Material beim Polbügel blieb stehen: Ergebnis: Der Anker dreht , wenn er mechanisch bewegt wird, aber der Motor brummt nur, wenn er (natürlich im zusammengebauten Zustand und mit Bürsten) unter Spannung gesetzt wird. Der kleinere Magnet hat angeblich eine Feldstärke von 12000 mTesla.
Dritter Versuch: Erhöhung der Feldstärke mittels eines zweiten gleichen 4x4x2-Magneten: selbes Ergebnis: Motor brummt unter Gleichspannung, dreht sich aber nicht. Vielleicht liegt es am magnetischen Kurzschluss...
Vierter Versuch:
Magnete mit dem Polbügel mittels UHU-Sekundenklebergel (meine Lieblingswaffe!) verklebt und dann den Reststeg weggefräst. Wieder keine
Ankerdrehung....
Fünfter Versuch: den 12000er Magnet durch den vorigen 8000er ersetzt:
keine Drehung - zudem wurde die Klebung der Polbügel etwas instabil, so dass der Luftspalt zwischen Anker und Polbügel zu eng wurde -> mehr Kleber, aber auch da: keine Drehung.

Versuchsergebnis: vermutlich harmoniert der Anker mit den starken Neodymmagneten nicht, das Magnetfeld ist zu stark und das Losbrechmoment wäre einfach zu gross....

Fazit: die 27,00SFr für einen Ersatzbügel ausgeben ist wohl die beste Lösung - und dann halt mit den (zugegeben kleinen) Unzulänglichkeiten des Lopi V3 leben (und doch mal irgendwann Geld in eine vernünftige Zentrale investieren.

Falls jemand aber bessere Ergebnisse mit evt schwächeren Magneten gemacht hat, bin ich daran sehr interessiert.

Gruss

Rüdiger
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4

Dienstag, 7. April 2009, 13:40

Zitat von »"Rüdiger"«

Beim Einbau in einem auch noch rumfliegenden, mechanisch funktionierenden Drehgestell Typ 66 drehte der Anker nicht, ob es am Magnetfeld lag oder eher doch an den ungerichteten Polbügelblechen, kann ich nicht sagen.


Es gibt Magnete die auf einer Seite abgeschrägt sind, fehlt diese Abschrägung blockiert der Magnet das Getriebe, das ist mir bei einer Ae 4/7 passiert.
Gruss Erwin,

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Rüdiger

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5

Dienstag, 7. April 2009, 13:46

Danke für den Hinweis, aber ich meinte die von mir verbastelten (sic!) Neodymmagnete, nicht den serienmässigen Hag-Magnet. (Im verwendeten Reservedrehgestell war noch VIEL Platz zwischen Magnet und Getriebe....
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6

Dienstag, 7. April 2009, 14:03

Zitat von »"Rüdiger"«

Danke für den Hinweis, aber ich meinte die von mir verbastelten (sic!) Neodymmagnete, nicht den serienmässigen Hag-Magnet. (Im verwendeten Reservedrehgestell war noch VIEL Platz zwischen Magnet und Getriebe....


Lässt sich das Getriebe von Hand drehen?
Gruss Erwin,

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Rüdiger

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7

Dienstag, 7. April 2009, 14:11

ja....ohne Anker relativ leicht, mit Anker eher etwas schwerer, aber es lässt sich eigentlich gut drehen (Vergleichbar einem 88er-Motor mit eingesetzten Bürsten - ich weiss, soll man eigentlich nicht machen...:)
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8

Dienstag, 7. April 2009, 14:26

Könnten die Bleche für die Wechselstrom Motoren andere magnetische Eigenschaften haben als die für Gleichstrom Motoren?
Gruss Erwin,

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Rüdiger

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9

Dienstag, 7. April 2009, 17:08

eher nicht...bin jetzt kein Materialtechniker, aber ein Paket aus 6 Blechen mit derselben Dicke dürfte keine abweichenden Eigenschaften aufweisen - ausser HAG verwendet für die WS-Statoren andere Metalle als für die GS-Statoren - das glaube ich aber nicht....
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10

Dienstag, 7. April 2009, 17:44

Rüdiger,

Beim nochmaligen durchlesen deines Beitrages fällt mir auf, deine Magnete habe sehr kleine Dimensionen im Vergleich zu den Originalen. Schade das du kein Foto hast, vielleicht liesse sich an Hand der Art wie die Magnete eingebaut sind etwas ableiten.
Gruss Erwin,

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Richard

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11

Mittwoch, 8. April 2009, 07:45

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Durchtrennen des Wechselstromstators und einsetzen eines Neodymmagneten bei HAG-Motoren nicht funktionieren soll. Das gleiche habe ich schon mehrfach bei Märklinmotoren mit Erfolg gemacht.

Rüdiger empfiehlt, den Stator nicht vollständig durchzutrennen, damit sich die Bleche nicht verschieben. Vielleicht liegt da der Fehler. Wird nur ein Schlitz für den Magneten eingefräst und der Magnet eingesetzt, entsteht ein magnetischer Kurzschluss. Das Magnetfeld "fliesst" nicht über den Rotor, sondern über den stehen gelassenen Rest das Stators.

Damit die Statorbleche nicht lose werden und sich verschieben können, muss man das Statorpacket vor dem Trennen mit dünnflüssigem Sekundenkleber oder verdünntem Lack sichern. Der Klebstoff muss zwischen die einzelnen Bleche fliessen.

Physikalisch verhält es sich so, dass stärkere Magnete die Drehzahl etwas reduzieren können. Dass ein Motor wegen zu starkem Magnetfeld aber nicht mehr dreht, habe ich noch nie erlebt.

Gruss
Richard
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Lidokork

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12

Mittwoch, 8. April 2009, 19:47

Re: Umbau einer WS-Maschine mit " Kupsch"-Motor we

Hallo Rüdiger

Zitat von »"Rüdiger"«

... im Gegensatz zum 6090 (der dann aber keinen Kurzschlussschutz besitzt und kein F1 und F2 - welche ich wegen des separat abschaltbaren "Arbeitskennzeichen"( hintere rechte Lampe) bräuchte) ...


Zum Kubsch-Motor habe ich keine Erfahrung. Hingegen kannst Du ev. einige 6090er-Decoder MM2-tauglich machen. Mit dem "701.17"-Chip aus einem alten Delta-Decoder lässt sich dies machen und mit bis zu 4 Fx-Ausgängen nachrüsten.

[url=http://stummi.foren-city.de/htopic,28764,6090.html]Hier[/url] hat es im Stummi-Forum einen Thread darüber (auch mit den Nachteilen, z.B. keine automatische Analogerkennung mehr).

Viele Grüsse

Peter
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Pudels Kern

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13

Dienstag, 26. Mai 2009, 17:18

Hallo,

ich hab das nun ebenfalls mal versucht, aus einem Wechselstrom-Feldspule mittels Magneten einen Stator herzustellen. Bei Märklin-Motoren klappte dies immer, so wollte ich wissen, ob es bei Hag tatsächlich nicht klappen sollte.

Das Resultat vorweg: es klappt sehr wohl!

Ich hab, ebenfalls wie Rüdiger, eine Wechselstrom-Feldspule entspult, dann mittig im Steg die Magnetposition markiert, und dann ganz rausgeflext. Die einzelnen Bleche habe ich nicht verleimt, sie halten durch die beiden Nieten genügend zusammen. Magnet von Conrad dazwischen (die gleichen welche für den Kubsch-Motor empfohlen werden: Art.-Nr. 185106-XX CHF 2.00) und ab in den Motor.



Dabei muss der Stator nun ganz exakt ausgerichtet werden (mit den beiden Nieten in den Blechen nicht schwer), dass sich der Rotor frei drehen kann. Gleichspannung an die Anschlüsse - siehe da, es klappt wunderbar!



Drehzahl etc. scheinen sich nicht gross vom Originalstator zu unterscheiden. Auch denke ich nicht, dass es mit Digitaldecodern Probleme bereiten könnte (noch nicht ausprobiert, folgt aber noch!)
Gruss Martin
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Rüdiger

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14

Mittwoch, 27. Mai 2009, 07:59

Komisch....vielleicht war der von mir verwendete Magnet zu stark oder viel zu schwach...
Vielleicht bin ich auch einfach zu doof für solche Basteleien...
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15

Mittwoch, 27. Mai 2009, 09:01

Zitat von »"Rüdiger"«

Komisch....vielleicht war der von mir verwendete Magnet zu stark oder viel zu schwach...
Vielleicht bin ich auch einfach zu doof für solche Basteleien...


Richard hat es bereits erwähnt, es dürfte daran liegen, dass die Blechpakete mechanisch nicht vollständig getrennt sind.

Trenne diese doch einmal komplett und versuche es noch einmal.
Gruss Erwin,

100. Mitglied G1MRA Schweiz.
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Rüdiger

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16

Mittwoch, 27. Mai 2009, 12:04

hab ich am 07.04. schon beschrieben, das das nix genutzt hat....
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17

Mittwoch, 27. Mai 2009, 12:19

Zitat von »"Rüdiger"«

hab ich am 07.04. schon beschrieben, das das nix genutzt hat....


Sorry, habe ich übersehen. Bei Martin funktioniert es, warum soll es bei dir nicht funktionieren? Doch ein mechanisches Problem? Die Form des Magneten scheint keine Rolle zu spielen, das Original ist eckig, der von Martin rund.

Eine blöde Frage erlaube ich mir noch, der Magnet ist schon so eingebaut, dass ein Blechpaket den Südpol und das andere den Nordpol sieht?

Aus der Ferne und ohne Bilder lässt sich das Problem vermutlich nicht lösen.
Gruss Erwin,

100. Mitglied G1MRA Schweiz.
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Lidokork

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18

Mittwoch, 27. Mai 2009, 21:06

Hallo Rüdiger

Zitat von »"Rüdiger"«


... Einkleben eines 8x4x2mm grossen Neodymmagneten (Längsausrichtung) ...


Die kleinen flachen Neodym-Magnete sollten so ausgerichtet werden, wie sie beim Märklin-HLA ausgerichtet sind. Ist bei Deinem älteren Beitrag die "Längsausrichtung" so richtig? Vielleicht liegt das Brummen ja auch daran, dass sich kein genügender Magnetfluss zwischen den Polbügeln aufbaut.

Viele Grüsse

Peter
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Rüdiger

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19

Donnerstag, 28. Mai 2009, 07:49

Glaubt mir bitte, ich haben jede mögliche Stellung der zwei verschiedenen Magnete ausprobiert, deswegen sind die Statoren durch die immer grösseren notwendigen Fräsungen jetzt auch unbrauchbar.

Ich bin halt für diese Art des Modellbahnbastelns zu doof, schon gut!
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Richard

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20

Donnerstag, 28. Mai 2009, 13:18

Was mich überrascht, sind Neodymmagnete, in Längsrichtung magnetisiert. Solche "Stabmagnete" suche ich schon lange, um Reedkontakte im Gleiskörper zu aktivieren. Anfragen bei Händlern diesbezüglich sind bis jetzt immer negativ beantwortet worden. Alle haben flache Plättchen oder scheibenform, welche senkrecht zur gössten Fläche magnetisiert sind. Das Beste war noch die Würfelform.
Stäbchen schneiden und ummagnetisieren ist mir bis heute nicht gelungen (nur das ummagnetisieren!).

Sollte der ausgefräste Zwischenraum zu gross sein, kann man ihn einfach mit normalem Eisen wieder "auffüllen". Ein ev. zu schwaches Magnetfeld könnte man durch zwei aufeinandergelegte Scheibchenmagnete verstärken. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein (oder zwei) Neodymmagnetplättchen mit den Abmessungen 10x10x2mm und ein zusätzliches Stück Eisen locker einen alten Ferritmagneten mit der Grösse 10x10x10 oder 10x10x12mm ersetzen konnten.

Freundliche Grüsse
Richard
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