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181

Sonntag, 4. September 2011, 17:24

So langsam frage ich mich ob alles, was auf der Modellbahn irgendwie mechanisch beansprucht wird aus Metall sein muss, um nicht als "Wegwerfprodukt" zu gelten. :huh:
Klar: Ein Getriebe ist selbstverständlich ein Verschleiss-intensives Teil. Und wenn dieses aus Metall ist, dann lebt es länger. Aber einmal mehr stellt sich die Frage, wie lange es denn leben muss? Muss ein Modellfahrzeug MIWULA-mässig 'zig Kilometer pro Jahr abspuhlen können oder reicht es, wenn es ein Modellbahner-Leben lang jeweils ein paar Stunden pro Woche seine Runden dreht?

Piko baut ja - wie Hag - nicht erst seit gestern Modellbahnen. Ob deshalb das im GTW zur Anwendung kommende Kunststoff-Getriebe wirklich nichts ist, muss zuerst noch abgewartet werden. Immerhin hat es auch einen Vorteil: Es macht weniger Krach. ;)


Thomas
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182

Sonntag, 4. September 2011, 17:35

So langsam frage ich mich ob alles, was auf der Modellbahn irgendwie mechanisch beansprucht wird aus Metall sein muss, um nicht als "Wegwerfprodukt" zu gelten.

Du hast es goldrichtig erfasst. Aus Metall wird nie Weichmacher entweichen. :) Übrigens gehen Kunststoffgetriebe selbst in der Schachtel und in der Vitrine kaputt. Praktische Erfahrung habe ich diesbezüglich mit Metrop, Fulgurex und HRF. :thumbup: Ein aufgepresstes Metallzahnrad wird nie aber gar nie von selbst reissen. 8)
Gruss Erwin,

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Terry

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183

Sonntag, 4. September 2011, 17:36

Beim zweiten Satz hast du beim schreiben aber auch nicht viel überlegt. ;) 8) Allein der Name Sollbruchstelle sagt es aus, es muss sich bewusst um ein schwächeres billigeres Teil handeln sonst erfüllt es nicht seinen gedachten Zweck. ;)

Lieber Erwin, du kannst es mir schon zutrauen, dass ich erst denke und dann schreibe :rolleyes: . Die Problematik mit der Sollbruchstelle ist mir durchaus bewusst, immerhin habe ich mich intensiv mit dem Hag-GTW 2/6 beschäftigt, weil ich die Modellkritik in der Loki (3/10) selbst geschrieben habe. Dass diese Sollbruch-Verbindung sinnvoll sein mag, habe ich ebenfalls nicht bestritten, wenn auch bestimmt eine andere (bessere) Lösung möglich gewesen wäre.
Piko baut ja - wie Hag - nicht erst seit gestern Modellbahnen. Ob deshalb das im GTW zur Anwendung kommende Kunststoff-Getriebe wirklich nichts ist, muss zuerst noch abgewartet werden.Immerhin hat es auch einen Vorteil: Es macht weniger Krach.

Vermutlich genau aus diesen Gründen verwendet ja Hag schon seit Langem ebenfalls Zahnräder aus Kunststoff, die zutage treten, wenn man den Rotor herauszieht.
Gruss, Michael

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Terry« (4. September 2011, 17:46)

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184

Sonntag, 4. September 2011, 17:44

Vermutlich genau aus diesen Gründen verwendet ja Hag schon seit Langem ebenfalls Zahnräder aus Kunststoff, die zutage treten, wenn man den Rotor herauszieht.

Einzelne Zahnräder sind aus Kunststoff um die Geräusche etwas zu dämmen aber nicht das ganze Getriebe, das ist ein wesentlicher Unterschied. Beim GTW wird das wohl kaum anders sein.
Gruss Erwin,

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Terry

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185

Sonntag, 4. September 2011, 18:04

Piko baut ja - wie Hag - nicht erst seit gestern Modellbahnen. Ob deshalb das im GTW zur Anwendung kommende Kunststoff-Getriebe wirklich nichts ist, muss zuerst noch abgewartet werden. Immerhin hat es auch einen Vorteil: Es macht weniger Krach. ;)

Vermutlich genau aus diesen Gründen verwendet ja Hag schon seit Langem ebenfalls Zahnräder aus Kunststoff, die zutage treten, wenn man den Rotor herauszieht.

Einzelne Zahnräder sind aus Kunststoff um die Geräusche etwas zu dämmen aber nicht das ganze Getriebe, das ist ein wesentlicher Unterschied. Beim GTW wird das wohl kaum anders sein.

Wenn ich ein Getriebe als Kette mehrerer zusammenhängender Zahnräder begreife, dann ist für mich eine Kette immer so stark wie ihr schwächstes Glied ;) Wenn das falsch sein sollte, bin ich durchaus lernfähig :D
Gruss, Michael
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186

Sonntag, 4. September 2011, 18:25

Wenn ich ein Getriebe als Kette mehrerer zusammenhängender Zahnräder begreife, dann ist für mich eine Kette immer so stark wie ihr schwächstes Glied ;) Wenn das falsch sein sollte, bin ich durchaus lernfähig :D

Wenn du es nur als Kette betrachtest ist es richtig, nur ist diese Betrachtungsweise schon falsch. ;)

Neben den reinen Werkstoffeigenschaften ist die Kombination der Werkstoffe das A und O. Zwei identische Werkstoffe die sich aneinander reiben sind fast immer schlecht, speziell dort wo wenig bis keine Schmierung vorhanden ist. Messing auf Kunststoff wie POM oder Polyamid ist wesentlich besser in der Lebensdauer als Kunststoff auf Kunststoff, zudem kann so auch auf die Schmierung zwischen den Zahnrädern verzichtet werden.

Ich habe ganz einfach viel Freude daran wenn ich ein mehr als 40jähriges Messingmodell mit einem lärmigen Messinggetriebe auf die Schiene setze und es fährt einfach los, statt das es beginnt jede Menge gebrochene Kunststoffteile auszuspucken oder gleich stehen bleibt weil das Kunststoff Zahnrad schon lange gerissen ist. Modelle mit reinen Kunststoffgetrieben müssen diesen Lebensdauernachweis erst noch erbringen. Wenn jemand das Modellbahnhobby wieder entdeckt und seine Loks aus Keller oder vom Estrich holt sind es auch heute noch zur Mehrheit die einfachen aber robusten Modelle von HAG, Fleischmann oder Märklin mit Metallgetrieben.
Gruss Erwin,

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187

Sonntag, 4. September 2011, 18:37

So langsam frage ich mich ob alles, was auf der Modellbahn irgendwie mechanisch beansprucht wird aus Metall sein muss, um nicht als "Wegwerfprodukt" zu gelten.

Du hast es goldrichtig erfasst.

Dann sollte ich auf meiner Anlage "schleunigst" alle Gleise rausreissen, da diese Plastik-Schwellen aufweisen und natürlich auch mechanisch belastet werden. Und dann wird alles durch Selbstbau-Gleise mit Holzschwellen ersetzt. 8|

Thomas
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Terry

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188

Sonntag, 4. September 2011, 18:39

Ich habe ganz einfach viel Freude daran wenn ich ein mehr als 40jähriges Messingmodell mit einem lärmigen Messinggetriebe auf die Schiene setze und es fährt einfach los, statt das es beginnt jede Menge gebrochene Kunststoffteile auszuspucken oder gleich stehen bleibt weil das Kunststoff Zahnrad schon lange gerissen ist. Modelle mit reinen Kunststoffgetrieben müssen diesen Lebensdauernachweis erst noch erbringen. Wenn jemand das Modellbahnhobby wieder entdeckt und seine Loks aus Keller oder vom Estrich holt sind es auch heute noch zur Mehrheit die einfachen aber robusten Modelle von HAG, Fleischmann oder Märklin mit Metallgetrieben.

Klar doch, dass die Freude an einem hochwertigen Schienenfahrzeug aus Metall mit entsprechend robustem Antrieb ein Hochgefühl der besonderen Art auslöst. Vor ein paar Jahren erweckte mein Schwager etliche Märklin-Modelle aus den 50er Jahren, die ihm sein Onkel überlassen hat, aus dem Dornröschenschlaf auf dem Estrich. Hier waren die Loks im Laufe der schätzungsweise 35 Jahre sehr grossen Temperatur- und Luftfeuchtigkeitsschwankungen ausgesetzt. Er hatte mir damals begeistert berichtet, dass alle Loks auf Anhieb und ohne Revision anstandslos ihre Runden drehten, als hätten sie nie etwas Anderes getan. :thumbsup:
Gruss, Michael
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189

Sonntag, 4. September 2011, 18:47

Dann sollte ich auf meiner Anlage "schleunigst" alle Gleise rausreissen, da diese Plastik-Schwellen aufweisen und natürlich auch mechanisch belastet werden. Und dann wird alles durch Selbstbau-Gleise mit Holzschwellen ersetzt.

Holz oder Betonschwellen, damit es auch dem Original entspricht. ;) Solange du die Schienen in Ruhe lässt und die Schwellen nicht Biegungsbelastungen aussetzt wird kaum etwas passieren. Bei einem Rückbau könnte es durchaus anders aussehen. Die meisten Hersteller verwenden für Schwellen flexiblere und andere Kunststoffe als für Getriebe oder Gehäuse.

Ziemlich bekannt ist der Missgriff von Märklin mit seinen C-Gleisen, ein grosses Herstellungslot zersplittert heute bei normaler Belastung wie Glas.
Gruss Erwin,

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cosyloewe

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190

Montag, 5. September 2011, 00:01

Warum sollen Getriebe aus Kunststoff schlechter sein, :whistling:
bei über 40 bis 50 Jahre alten Fleischmann Loks mit Rundmotor und
Kunststoffzahnrädern ist mir noch kein zerbröseltes begegnet. :thumbup:
Bei Lima Loks allerdings schon. ( V 300 ) :cursing:
Denke das ist eher eine Frage der Qualität. Fleischmann :love: :love:
Lima :mrgreen: :mrgreen:
Es grüßt der Töfflibueb aus dem Plauderforum Christoph
Ich liebe es wenn etwas über Jahrzehnte funktioniert deshalb sammle ich HAG und fahre HOREX
Bereits 22 Ae 6/6 davon 15 Grüne und 6 Rote und eine Swiss Express :oops: :oops:
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191

Montag, 5. September 2011, 08:32

Warum sollen Getriebe aus Kunststoff schlechter sein,

Weil sie nur unter dem Gesichtspunkt billig konstruiert sind. Ausnahmen bestätigen die Regel, Fleischmann scheint eine zu sein. Hochwertige Kunststoffe kosten auch etwas.
Gruss Erwin,

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192

Dienstag, 6. September 2011, 21:41

Selbstverständlich kosten hochwertige Kunststoffe gutes Geld, in der Massenproduktion sind sie jedoch gegenüber Zahnrädern aus Messing oder gehärtetem Stahl massiv im Vorteil. Die Spritzkosten betragen einen Bruchteil und die Wertigkeit ist bei nicht zu hohen mechanischen Beanspruchungen mehr als ausreichend.
Ich habe von Beruf wegen mit solchen Komponenten zu tun, darunter sind auch Kunststoffzahnradpaarungen. Die Maschinen laufen hier in der Schweiz wie auch in Fernost mit rund 600 Touren fast rund um die Uhr und 365 Tage im Jahr. Die Zahnradpaarungen sind millionenfach im Einsatz, und das seit Jahren ohne Probleme!

Die richtigen Materialpaarungen sind auch mit Kunststoff möglich und bieten gegenüber den altgedienten Werkstoffen wie Metallen oft auch noch weitere Vorteile als nur der preisliche Aspekt. (z.B. geringere Beschleunigungskräfte, bei richtige Materialpaarung selbstschmierend, usw.) Zahlreiche Stahl- und Gusskomponenten mussten in unseren Textilmaschinen Kunststoffen Platz machen, die Maschinendrehzahl wurde in 30 Jahren vervierfacht und die Wartungsintervalle konnten konsequent verlängert werden.

Bei Getrieben in Werkzeugmaschinen und im Motorfahrzeugbereich ist nachwievor Stahl vorherrschend. Hier sind die Komponenten jedoch ganz anderen Belastungen ausgesetzt.
Vielleicht mag das Getriebe des HAG GTW stabiler sein als jenes des Piko GTW, ob beide richtig dimensioniert sind ist eine andere Frage. Eine HAG Ae 6/6 ist zumindest bei mir mit 40 Güterwagen am Haken ganz anderen Belastungen ausgesetzt, als ein verhältnismässig leichter GTW. Wenn hier doch schon so schöne Autovergleiche gebracht wurden, ein Smart, welcher zwei Personen von A nach B transportiert hat auch ein anders dimensioniertes Getriebe, als eine Schwerlastzugmaschine die einen 200 Tonnen schweren Kopf einer Tunnelbohrmaschine über die Gotthardautobahn zieht.

Natürlich werden hier jetzt wieder einige Gräuelgeschichten mit Kunststoffzahnrädern aus irgendwelchen Limaloks, die in den 80er Jahren für einen Spottpreis im Grossverteiler verkauft wurden, hervorgraben. Negativbeispiele wird man überall finden, egal mit welchen Werkstoffen gearbeitet worden ist.
Hochwertige Kunststoffe leisten heute sehr viel und werden die geringen mechanischen Belastungen eines GTW auch noch überstehen! Natürlich könnten sie unglückliche Materialien gewählt haben, ich hatte bislang jedoch nicht den Eindruck, dass die Konstruktionsabteilung von Piko ausschliesslich aus Praktikanten und Anfängern besteht.
Ich muss mit diesem ja nicht 60 Güterwagen eine 23 Promillerampe hochziehen, wie das mit dem HAG-Pendant möglich ist...
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193

Dienstag, 6. September 2011, 23:50

Hochwertige Kunststoffe leisten heute sehr viel und werden die geringen mechanischen Belastungen eines GTW auch noch überstehen!

Hochwertig ist das richtige Stichwort, bei manchem Herstellern steht aber genau das sicher nicht im Vordergrund. Wer ein Getriebe konstruiert bei dem eine Schnecke in ein gerade verzahntes Zahnrad eingreift und mir der Vertrieb noch weiss machen will ich halte damit ein hochwertiges Produkt in den Fingern, dem glaube ich kein Wort mehr.

Die Konstruktion kann noch lange etwas völlig korrekt auslegen, da hilft dann gar nichts wenn der Einkauf eigenmächtig ein Material akzeptiert oder gar verlangt das billiger und notabene schlechter ist als das Vorgesehene. Das habe ich leider schon öfters erlebt bis solchen Einkäufern das Handwerk gelegt wurde.
Gruss Erwin,

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modellbahner

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194

Freitag, 9. September 2011, 14:11

Der Thurbo GTW ist ab heute in der Auslieferung! Und da ist auch schon das erste Bild:

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modellbahner

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195

Freitag, 9. September 2011, 17:47

Ich habe mir soeben einen Piko GTW kurz (!) angeschaut und das für euch auch photographisch festgehalten. Der Fahrtest folgt heute Abend ;-) Mein Urteil ist absolut subjektiv und auch nur nach kurzer Begutachtung ohne eingehendes Studium.

Grundsätzlich kann man sagen:
- Für den gebotenen Preis hat Piko mit dem ersten Schweizer Fahrzeug in der Expert-Linie gut vorgelegt
- Der Druck ist wie immer bei Piko absolut scharf und lupenrein
- Saubere Farbtrennkanten
- Allgemein saubere Verarbeitung

Das Antriebskonzept ist anders als bei HAG GTW. Es ist nicht das Kraftwürfeli sondern ein Endwagen angetrieben. Die Endwagen verfügen über Metallböden und der ganze Zug bringt mit 513g doch einiges auf die Waage (HAG GTW 2/6 670g). Aufgrund des Antriebskonzepts sind in den Endwagen nur die Stuhllehnen nachgebildet, was aber dem Fahrzeug keinen Abbruch tut da man aufgrund der getönten Scheiben sowieso nicht richtig hineinsieht.

Positiv zu erwähnen ist die korrekte Umsetzung der Front, welche bei HAG ja nicht ganz gelungen aussieht (Im Bereich der Zielanzeige). Einziges Manko ist der Piko Stromabnehmer, das lässt sich aber mit einer kleinen Investition in einen schöneren Sommerfeldt Panto beheben.

Zu den Fotos: Bitte keine Kommentare wegen der Qualität, das sind Schnellschüsse und ich bin kein Foto-Profi!
»modellbahner« hat folgende Bilder angehängt:
  • piko_gtw_detail_1.jpg
  • piko_gtw_detail_2.jpg
  • piko_gtw_detail_3.jpg
  • piko_gtw_detail_4.jpg
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Unholz

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196

Freitag, 9. September 2011, 17:57

Vielen Dank für den Express-Service!

Sieht durchaus ansprechend aus - und für den Preis sowieso.

Ich bin natürlich auf die Fahrtestresultate gespannt (besonders auch in den Kurven, da er ja eine Kinematik zwischen Kraftwürfel und Endwagen aufweist - nimmt mich wunder, wie sich da der leidige Handorgeleffekt auswirkt).

Mit Forumistengruss, Stefan
________________________

"Die HAG Jünger sind auf dem gleichen Niveau wie die Märklin Fundamentalisten angelangt, für alles wird die passende Ausrede und Erklärung gesucht warum gerade jetzt wieder ein Fehler entschuldbar ist."
(Heutiger "HAG-Apostel" am 25.12.2013.)
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Empedokles

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197

Freitag, 9. September 2011, 18:00

Der Thurbo GTW ist ab heute in der Auslieferung!


Sehr interessant! Laut Elektronik-Conrad (D) ist er erst ab 2.12.2011 lieferbar.

Werner
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steven465

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Wohnort: Bern

Beruf: Verkäufer

198

Freitag, 9. September 2011, 19:41

Der Thurbo GTW ist ab heute in der Auslieferung!


Sehr interessant! Laut Elektronik-Conrad (D) ist er erst ab 2.12.2011 lieferbar.

Werner


Ok, ich denke in D wird die Schweizer Version erst Ausgeliefert, wenn alle CH Händler beliefert wurden. Genauso müssen wir hier sicher länger warten bis wir einen DB GTW bvekommen (wenn wir einen wollten )
Gruss, Steven :)
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199

Freitag, 9. September 2011, 20:14

Ich habe mir soeben einen Piko GTW kurz (!) angeschaut und das für euch auch photographisch festgehalten. Der Fahrtest folgt heute Abend ;-) Mein Urteil ist absolut subjektiv und auch nur nach kurzer Begutachtung ohne eingehendes Studium.

Grundsätzlich kann man sagen:
- Für den gebotenen Preis hat Piko mit dem ersten Schweizer Fahrzeug in der Expert-Linie gut vorgelegt
- Der Druck ist wie immer bei Piko absolut scharf und lupenrein
- Saubere Farbtrennkanten
- Allgemein saubere Verarbeitung

Das Antriebskonzept ist anders als bei HAG GTW. Es ist nicht das Kraftwürfeli sondern ein Endwagen angetrieben. Die Endwagen verfügen über Metallböden und der ganze Zug bringt mit 513g doch einiges auf die Waage (HAG GTW 2/6 670g). Aufgrund des Antriebskonzepts sind in den Endwagen nur die Stuhllehnen nachgebildet, was aber dem Fahrzeug keinen Abbruch tut da man aufgrund der getönten Scheiben sowieso nicht richtig hineinsieht.

Positiv zu erwähnen ist die korrekte Umsetzung der Front, welche bei HAG ja nicht ganz gelungen aussieht (Im Bereich der Zielanzeige). Einziges Manko ist der Piko Stromabnehmer, das lässt sich aber mit einer kleinen Investition in einen schöneren Sommerfeldt Panto beheben.

Zu den Fotos: Bitte keine Kommentare wegen der Qualität, das sind Schnellschüsse und ich bin kein Foto-Profi!
sieht nicht schlecht aus, kann nichts negatives finden ! ;)
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Beiträge: 12 182

Geburtstag: 14. Januar 1962 (56)

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Beruf: Meister meines Fachgebietes

200

Freitag, 9. September 2011, 20:30

sieht nicht schlecht aus, kann nichts negatives finden ! ;)

Ich schon, es ist aber hinlänglich bekannt was. ;) :D
Gruss Erwin,

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