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Empedokles

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301

Friday, May 22nd 2009, 3:48pm

Wie meistens, alle haben recht: Ein Oberflächenreiniger löst keine Zinkkorrosion im Sinne von Zinkpest aus, sondern diese hat ihre Ursache in Mängeln der verwendeten Legierung und ggf. in Mängeln der Spritz-/Gusstechnik selbst.

Wohl aber sind und waren bis heute, besonders bei Gartenbahnhändlern in Deutschland, gewisse Reinigungs-Öle im Handel, die auch immer wieder als Dampf-Öle für Modellbahnen kleineren Maßstabs empfohlen wurden:
Diese Destillate, was auch immer sie chemisch seien, induzieren tatsächlich Ausblühungen von Zinkoxid (dies wurde auch vor vielen Jahren schon im Eisenbahnmagazin publiziert!) oder sie produzieren im häufigeren & günstigeren Fall grauweissliche Staub-Ablagerungen oder -Krusten auf den gereinigten Flächen.

Im Falle der beklagten Märklin-Verharzung bin auch ich der Meinung, dass die Ursache bereits im herstellerseitig verwendeten Öl lag. Seit meinem oben beschriebenen Erlebnis habe ich die Hamo-Märklin-Lokomotive dann auch ganz brav mit Fleischmann-Öl behandelt.

Empedokles
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Occupation: Meister meines Fachgebietes

302

Friday, May 22nd 2009, 3:56pm

Quoted from ""Empedokles""

Diese Destillate, was auch immer sie chemisch seien, induzieren tatsächlich Ausblühungen von Zinkoxid (dies wurde auch vor vielen Jahren schon im Eisenbahnmagazin publiziert!) oder sie produzieren im häufigeren & günstigeren Fall grauweissliche Staub-Ablagerungen oder -Krusten auf den gereinigten Flächen.


Wobei erwähnt sein muss, die weissen Ausblühungen, Zinkcarbonat oder oft auch Weissrost genannt, sind nicht gefährlich für ein Modell sondern in erster Linie unschön und können weggewischt werden. Provozieren sollte man es allerdings auch nicht, da die Zinkschicht dadurch abgebaut wird.
Gruss Erwin,

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erwa20

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303

Friday, May 22nd 2009, 6:14pm

Naja, ich habe erst kürzlich solche Reinigungsmittel welche für industriellen Gebrauch bestimmt sind eingekauft, natürlich zur Verwendung an meinem Arbeitsplatz. Allerdings können diese Reinigungsmittel problemlos auch von Privatpersonen beschafft werden.
Wie bei solchen für die professionelle Anwendung gedachten Chemikalien üblich sind den Behältnissen jeweils Datenblätter beigegeben welche Hinweise für die Verwendung enthalten. Da bei allen von mir beschafften Mitteln ausdrücklich darauf hingewiesen wird das Zinkoberflächen angegriffen werden habe ich mal weiter im Angebot des Herstellers gesucht und genau ein Produkt gefunden welches sich mit "den Meisten" Zinkoberflächen vertragen soll.
Im Baumarkt nachgesehen ist mir z.B. ein "Softreiniger auf pflanzlicher Basis" für Fahrräder aufgefallen, hier fehlt ein ausführliches Datenblatt wie es bei industriellen Produkten üblich ist, die Inhaltsstoffe entsprechen in etwa jenen welche auch in einem Reiniger enthalten ist welcher ich in der Werkstatt zum Reinigen von Aluminium verwende, für Zink ist dieses Produkt ausdrücklich nicht geeignet.
Auch wenn solche Produkte keine Zinkkorosion auslösen würde ich eher von der Verwendung solcher Mittel absehen obwohl diese verharztes Oel gut lösen. Insbesondere das Reinigen im Ultraschallbad, wie es z.B. von der Zeitschrift "Miba" schon empfohlen wurde könnte Folgen haben wenn solche Reinigungsmittel in bereits vorhandene, jedoch noch unentdeckte Risse geraten.
Gruss
Beat


:!: Scheint die Sonne auf das Schwert, macht der Segler was verkehrt :!:
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304

Friday, May 22nd 2009, 6:19pm

Quoted from ""erwa20""

Im Baumarkt nachgesehen ist mir z.B. ein "Softreiniger auf pflanzlicher Basis" für Fahrräder aufgefallen, hier fehlt ein ausführliches Datenblatt wie es bei industriellen Produkten üblich ist, die Inhaltsstoffe entsprechen in etwa jenen welche auch in einem Reiniger enthalten ist welcher ich in der Werkstatt zum Reinigen von Aluminium verwende, für Zink ist dieses Produkt ausdrücklich nicht geeignet.


Ein Reiniger für Velos der Zinkoberflächen angreift wäre ein ziemlicher Blödsinn, Schrauben sind in aller Regel verzinkt, diese würden dann angegriffen.
Gruss Erwin,

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erwa20

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305

Friday, May 22nd 2009, 6:29pm

Genau das dachte ich mir auch, da man im Baumarkt jedoch weder Beratung noch eine genauere Produktbeschreibung erhält bleibt diese Frage offen. Einzig der Hinweis auf der Verpackung wonach eine längere Einwirkzeit vermieden werden soll und nach der Anwendung alle Teile, insbesondere "metallische Oberflächen" gründlich mit Wasser abzuspühlen sind ist vorhanden.
Gruss
Beat


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306

Friday, May 22nd 2009, 6:42pm

Quoted from ""erwa20""

Genau das dachte ich mir auch, da man im Baumarkt jedoch weder Beratung noch eine genauere Produktbeschreibung erhält bleibt diese Frage offen. Einzig der Hinweis auf der Verpackung wonach eine längere Einwirkzeit vermieden werden soll und nach der Anwendung alle Teile, insbesondere "metallische Oberflächen" gründlich mit Wasser abzuspühlen sind ist vorhanden.


Na also, was willst du noch mehr? Die Anweisung ist doch klar verständlich.
Gruss Erwin,

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Richard

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307

Friday, May 22nd 2009, 11:22pm

Hallo zusammen

Bis heute habe ich zwei verschiedene Arten von Zinkkorrosion gesehen:

Das erste war das weissliche Pulver, welches sich auf Zinkoberflächen und unter dünnen, nicht kompakten Farbschichten bildet. Diese Zinkoxyd entsteht durch Fechtigkeit und breitet sich bei Temperaturen unter 10°C ziehmlich schnell aus. Dieses Oxyd ist nicht besonders tragisch, wenn es sich nicht in die Qberfläche eingefressen hat. Durch Glaskugelstrahlen und neu Lackieren kann der Vorgang gestoppt und zum Verschwinden gebracht werden. Meine ersten Wagen und Loks habe ich so ca. 1985 restauriert, sie sind heute noch einwandfrei ohne neue Oxydbiildung. Dass Reinigungsmittel die Oxydbildung auslösen, habe ich bis heute noch nicht erlebt.

Die zweite Korrosionsart ist weit schlimmer. Nach dem zweiten Weltkrieg wurden verunreinigte Zinklegierungen zur Herstellung von Modellfahrzeugen verwendet. Einschlüsse von edleren Metallen, z. B. Kupfer, und eindringende Feuchtigkeit ergeben galvanische Elemente. Dieser Effekt, interkristalline Korrosion genannt, kann nicht aufgehalten werden, für die Modellfahrzeuge bedeutet es den sicheren Tod. (Dinky Toys Auto-Sammler können ein Lied davon singen.) Dass ein Fahrzeug von dieser Korrosion befallen ist, erkennt man daran, dass die betroffenen Stellen zuerst aufquellen und nachher in weisses Pulver zerbröseln. Die weiter oben beschriebenen Fehler von angerissenen Teilen an Seethal-Krokodilen könnten durchaus durch diesen Effekt entstanden sein.


Freundliche Grüsse
Richard.
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308

Saturday, May 23rd 2009, 9:08am

Hallo Richard

Quoted from ""Richard""

Das erste war das weissliche Pulver, welches sich auf Zinkoberflächen und unter dünnen, nicht kompakten Farbschichten bildet. Diese Zinkoxyd entsteht durch Fechtigkeit und breitet sich bei Temperaturen unter 10°C ziehmlich schnell aus. Dieses Oxyd ist nicht besonders tragisch, wenn es sich nicht in die Qberfläche eingefressen hat. Durch Glaskugelstrahlen und neu Lackieren kann der Vorgang gestoppt und zum Verschwinden gebracht werden. Meine ersten Wagen und Loks habe ich so ca. 1985 restauriert, sie sind heute noch einwandfrei ohne neue Oxydbiildung. Dass Reinigungsmittel die Oxydbildung auslösen, habe ich bis heute noch nicht erlebt.


Liest du die Beiträge in diesem Thread überhaupt oder ist er dir nur wichtig deine eigenen Erfahrungen weiter zu geben? :roll: Oben beschreibst du ganz einfach das Zinkcarbonat Hydroxid welches eine Schutzschicht auf dem Zink bildet. Bei geringem oder fehlendem CO2 Gehalt in der Luft bildet sich Zink Hydroxid welches ebenfalls weiss ist und zerstörend wirkt. Das Zinkcarbonat Hydroxid wurde in diesem Thread oft beschrieben und von mir bereits gestern nochmals erwähnt. Auf dieser Seite meiner Homepage wird darauf hingewiesen. Das eine bestimmte Temperatur einen beschleunigenden Einfluss hat ist nicht erwiesen sondern eine blosse Behauptung.

Quoted from ""Richard""

Die zweite Korrosionsart ist weit schlimmer. Nach dem zweiten Weltkrieg wurden verunreinigte Zinklegierungen zur Herstellung von Modellfahrzeugen verwendet. Einschlüsse von edleren Metallen, z. B. Kupfer, und eindringende Feuchtigkeit ergeben galvanische Elemente. Dieser Effekt, interkristalline Korrosion genannt, kann nicht aufgehalten werden, für die Modellfahrzeuge bedeutet es den sicheren Tod. (Dinky Toys Auto-Sammler können ein Lied davon singen.) Dass ein Fahrzeug von dieser Korrosion befallen ist, erkennt man daran, dass die betroffenen Stellen zuerst aufquellen und nachher in weisses Pulver zerbröseln. Die weiter oben beschriebenen Fehler von angerissenen Teilen an Seethal-Krokodilen könnten durchaus durch diesen Effekt entstanden sein.



Was hier oben steht tönt zwar furchtbar kompetent, ist aber schlicht und einfach Blödsinn. In diesem Bericht auf meiner Homepage auf Seite 25 sind die heute üblichen Zinklegierungen aufgeführt. Liest man sich die Legierungszusammensetzungen durch, erkennt man dass die Kupferanteile je nach Legierung sich von 0.1 bis 3 Prozent bewegen. Auf der Homepage Tischeisenbahn wird die Behauptung ein Kupferanteil grösser 0.03% sei nicht erlaubt, verbreitet, was schlicht und einfach nicht stimmt und nur den faden Geschmack einer pseudo wissenschaftlicher Abhandlung hinterlässt. Zinklegierungen die aus schlechtem Material gefertigt sind zerfallen auch unter besten Lagerbedingungen, da braucht es keine Korrosionseinflüsse von aussen. :!:

Für meinen Bericht und meine Homepage zu diesem Thema habe ich ausgewiesene Korrosionsfachleute befragt und diese haben die Texte nochmals auf Richtigkeit geprüft. Ich finde es einfach schade wenn sich die Modellbahner immer und immer auf die gleichen falschen Behauptungen abstützen. Zum Glück hat sich die Erkenntnis, die Erde ist eine Kugel, vor dem Internet Zeitalter durchgesetzt, sonst würden heute sicher mehrheitlich die Beiträge zitiert welche behaupten sie sei eine Scheibe. :roll:

Vielleicht bin ich auch zu naiv. Scheinbar sind korrekte und ergänzende Erkenntnisse gar nicht gefragt oder warum glauben immer noch so viele Modellbahner mit Zinkdruckgusslegierungen ein hochwertiges Metall in den Händen zu halten? :roll:

Wer das Internet gezielt nach Beiträgen zur Zinkkorrosion absucht und sich nicht als erstes auf Seiten die sich mit dem Sammeln von Modellen aus Zinkdruckguss befassen stürzt, landet sehr häufig auf wissenschaftlichen Beiträgen von Hochschulen und Industrieunternehmen in welchen genau das nachgelesen werden kann worüber ich meine Beiträge verfasst habe, einfach thematisch noch weiter vertieft.
Gruss Erwin,

100. Mitglied G1MRA Schweiz.
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gian

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Occupation: :)

309

Saturday, May 23rd 2009, 9:51am

Hallo Erwin,

Wir haben nicht immer die gleiche Meinung, was auch nicht sein muss.

In diesem Fall hast Du leider recht ("leider" für die betroffenen Zinkpestbahner).

Gruss

Gian
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Richard

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310

Saturday, May 23rd 2009, 4:46pm

Hallo Cebu Pacific

Ob ich fachlichen Blödsinn geschrieben habe oder nicht, darüber können sich von mir aus die Experten den Kopf einschlagen. Wenn man wie vorgeschlagen im Internet recherchiert, merkt man sehr bald, dass die sich auch nicht einig sind.
Tatsache bleibt aber, dass es meine eigenen Erfahrungen aus beruflicher und Hobby-Beschäftigung sind. Die technischen Angaben stammen aus Gesprächen mit einem Physiker ETH, welcher sich bei meinem früheren Arbeitgeber mit Zinkkorrosion an Druckgusskleinteilen befassen musste. Er gab mir auch den Tipp mit dem Glasstrahlen.
Mit einer Ausnahme hat mir mein "Fachwissen" die letzten 20 Jahre ermöglicht, an Börsen restaurierbare Fahrzeuge mit Oberflächenschäden von solchen mit strukturellen Problemen zu unterscheiden.
Wer von meinen Erfahrungen profitieren will, kann es natürlich gerne tun. Wer findet, es ist Blödsinn, der lässt's eben bleiben. Ist mir auch egal frei nach dem Sprichwort: Was kümmert's die Eiche, wenn das Borstenvieh den Rücken an ihr kratzt...

Freundliche Grüsse
REichard
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311

Saturday, May 23rd 2009, 5:31pm

Hallo Richard

Es ist wirklich schade, du machst dir keine Mühe meinen Beitrag richtig zu lesen. :roll:

Zinkcarbonatbildung von Zinkkorrosion zu unterscheiden braucht bestimmt kein Fachwissen noch viel Erfahrung. Weissen Staub von Rissen zu unterscheiden schafft wohl jeder.

Auch habe ich deine Art Zinkcarbonat zu entfernen nie in Zweifel gezogen. Das Thema wurde einfach schon vor langer Zeit hier abgehandelt.

Erfahrung ist das eine, Basiswissen dazu das andere. Genau das fehlt bei vielen die sich zum Thema äussern. Wenigstens hast du dein "Fachwissen" in Gänsefüsschen gesetzt. :wink:

Neue Erkenntnisse sind absolut willkommen, nur muss man sich auch die Mühe machen den Thread mit den mehr als 300 Beiträgen auch zu lesen. Es sind schon sehr viele Aspekte von Zinkkorrosion abgehandelt, vor allem die welche wieder in neuer Zeit auftreten.


Übrigens, dort wo ich arbeite verdient eine ganze Gruppe Leute ihr Lebensunterhalt damit Korrosionsschäden zu untersuchen, braucht man eine unabhängige neutrale Expertise werden genau diese Leute dazu beigezogen. Exakt diese Leute haben mir mit Rat und Tat geholfen.
Gruss Erwin,

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contrans

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312

Saturday, May 23rd 2009, 5:40pm

Quoted from ""Cebu Pacific""


Neue Erkenntnisse sind absolut willkommen,


ok...

Quoted from ""Cebu Pacific""


nur muss man sich auch die Mühe machen den Thread mit den mehr als 300 Beiträgen auch zu lesen. Es sind schon sehr viele Aspekte von Zinkkorrosion abgehandelt, vor allem die welche wieder in neuer Zeit auftreten.



Aber noch nicht alle, oder? Ich habe zwar nicht die ganzen 300 Beiträge gelesen, aber haben wir uns schon über Zinkoxid unterhalten?

andi_z
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313

Saturday, May 23rd 2009, 6:18pm

Quoted from ""contrans""

Aber noch nicht alle, oder? Ich habe zwar nicht die ganzen 300 Beiträge gelesen, aber haben wir uns schon über Zinkoxid unterhalten?


Dann lass deine Zinkdruckgussgehäuse zu Zinkoxid verarbeiten, mach daraus Zinkweiss und streiche dir damit deine Wohnung neu. :wink: :D
Gruss Erwin,

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314

Sunday, May 24th 2009, 9:17pm

Kupfer in der Zinklegierung hat durchaus seine positive Eigenschaft bezüglich Korrosionsbeständigkeit, sie nimmt mit einem höheren Kupfergehalt zu.

Auf dieser Homepage findet sich der unten eingefügte Textausschnitt. Einfach auf Werkstoffe klicken.

ZL0400 (ZL3)

Die "kupferfreie" Feinzink-Gusslegierung ist im Bereich der genormten Druckgusslegierungen diejenige mit der niedrigsten Festigkeit, aber einer besonders guten Umformbarkeit. Die Oberflächenhärte (Brinellhärte HB) von Gussstücken, die aus dieser Legierung im Druckgussverfahren gegossen sind, liegt signifikant niedriger als bei den anderen genormten Druckgusslegierungen.

Aufgrund des fehlenden oder nur sehr geringen Kupferanteils ist die Maßbeständigkeit sehr gut, d.h. Gussstücke aus dieser Legierung weisen nahezu keinerlei Schwindung auf, da es zu keinen Ausscheidungsvorgängen von Kupfer im Kristallgefüge kommen kann.
Die Korrosionsbeständigkeit von nicht zusätzlich galvanisch veredelten oder organisch beschichteten ("lackierten") Gussstücken aus dieser Legierung ist etwas geringer als bei den anderen genormten Legierungen, da sich ein Kupfergehalt ab ca. 0,7 Gew. % günstig auf das Korrosionsverhalten auswirkt.

Im analysierten B720 Flugzeugmodell findet sich eine Kupferfreie Zinklegierung. Diese Modell ist komplett von Zinkkorrosion zerstört. Beim A330 Modell wird eine Legierung mit ca. 0.2% Kupfer verwendet, dieses Modell ist in Ordnung. Ob das fehlende Kupfer einen Einfluss auf die Korrosion hatte kann ich nicht beurteilen.

Für die Analysen siehe hier Seite 22 und 28.
Gruss Erwin,

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Unholz

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315

Monday, May 25th 2009, 2:49pm

Wenn man dem zurzeit untersten Beitrag hier:

http://www.eisenbahn-kurier.de/foren/phorum-3.4.3a/read.php?f=13&i=16852&t=16603

glauben darf, repariert Märklin zinkkorrodierte Seetalkrokis nur gegen Kostenübernahme durch den Betroffenen. :shock: :evil:

Es hat schon Vorteile, wenn man Kunde bei einer kulanten Firma wie HAG ist! :D

Mit Forumistengruss, Stefan
________________________

"Die HAG Jünger sind auf dem gleichen Niveau wie die Märklin Fundamentalisten angelangt, für alles wird die passende Ausrede und Erklärung gesucht warum gerade jetzt wieder ein Fehler entschuldbar ist."
(Heutiger "HAG-Apostel" am 25.12.2013.)
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316

Monday, May 25th 2009, 3:05pm

Ich weiss nicht ob es die gleiche Person ist, im [url=http://stummi.foren-city.de/topic,36856,150,-quot-zinkpest-quot-beim-seetal-krokodil.html#398102]Stummi Forum ist das gleiche zu lesen[/url], EUR 67.00 soll die Reparatur kosten.
Gruss Erwin,

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ginne2

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317

Monday, May 25th 2009, 3:10pm

Ja, es sieht finster aus mit den befallenen Seetal-Krokos. Da muss Märklin bzw. dem Insolvenzverwalter aber doch ganz schön das Wasser bis Oberkante Unterlippe stehen, wenn man so seine treue Kundschaft vergrätzt . . . :shock: :evil: :evil: :wink: :D
MfG Günther
sUimeA
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gian

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318

Monday, May 25th 2009, 5:35pm

Hallo,

Quoted from ""Unholz""

Es hat schon Vorteile, wenn man Kunde bei einer kulanten Firma wie HAG ist! :D

Hag dürfte auch nicht mit 110Mio. € bei den Gläubigern in der Kreide stehen. Märklin braucht halt momentan jeden € oder noch besser einen SuperInvestor ;), der die Schulden und den Rest übernimmt.

Gruss

Gian
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Empedokles

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319

Monday, May 25th 2009, 5:44pm

Quoted

... noch besser einen SuperInvestor


... einen Superinvestor, der sich zuguterletzt vom Zinkkrokodil auffressen lässt ... ? Okay, und wer ist dieser Masochist?

Empedokles
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320

Monday, May 25th 2009, 6:30pm

Märklin muss es nur wie die Auotohersteller machen, die Ersatzteile gratis zur Verfügung stellen und dem Fachhandel die Durchführung der Kulanzarbeiten aufbürden. So ist guter Service für den Hersteller bezahlbar.

Duck und weg. :wink: :wink: :D
Gruss Erwin,

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