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1

Samstag, 11. Januar 2014, 09:24

Digitale Hagloks fahren im Analogbetrieb viel zu langsam.

Hallo Digitalprofis

Ich bin ein langjähriger Modelleisenbahner mit jedoch wenig Erfahrung in der digitalen Welt. Ich bin Mitglied in einem Modellbahnverein. Gefahren wird in diesem Verein auf einer blockgesteuerten, analogen DC-Grossanlage. Ich bin deshalb angewiesen meine Fahrzeuge auch weiterhin analog zu betreiben. Zum zweiten besitze ich eine persönliche kleine Testanlage welche bei mir Zuhause steht. Die Weichen- und Blocksteuerung war bis vor kurzem noch mit Relaistechnik gesteuert und stark in die Jahre gekommen. Deshalb habe ich diese komplett überarbeitet und mit Switchpiloten und einer ECOS-Zentrale der Firma ESU digitalisiert. Dies funktioniert alles einwandfrei. Der Fahrbetrieb ist von der Weichensteuerung elektrisch total getrennt und kann mit einem Kippschalter zwischen Analog und Digital umgestellt werden.

Doch jetzt zu meinem Problem: aus Neugier habe ich damit begonnen einzelne Hagloks mit ESU Lopi4 zu digitalisieren. Im digitalen Betrieb laufen diese schön und problemlos. Im Analogbetrieb jedoch muss man den Traforegler fast voll aufdrehen, damit die Loks nur einigermaßen auf Touren kommen. Dies ist vor allem auf der Clubanlage nicht brauchbar. Auch die Änderungen der Analogeinstellungen haben daran nichts geändert. So bin ich leicht frustriet und nahe daran die digitale Idee gleich wieder zu verwerfen. X( Kann mir jemand vielleicht einen Tipp geben?

Vielen Dank Peter
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rufer

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Beiträge: 539

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2

Samstag, 11. Januar 2014, 12:39

Der Lopi V4 hat Paramter, die auch im Analog betrieb gelten. Somit dürfte dies die Lösung sein.
Ich habe für die Clubeigenen Fahrzeuge (DC Oberleitung) einen 21MTC Brückentstecker anstelle des Decoders eingebaut - ist zuverlässiger.

PS: Ist noch lustig, normalerweise sind die Hag Loks doch analog sehr viel zu schnell :) Ich werde mir also fürs Gegenteil, fürs einbremsen, mal einen Lopi V4 besorgen.

Grüsse
Rufer
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3

Samstag, 11. Januar 2014, 12:43

Die Höchstgeschwindigkeit beim LoPi V4 unter analog DC ist in CV126, diejenige für AC in CV128 eingestellt und liegt ab Werk bei recht geringen 13V bzw. 15V ;)

Zitat

Der Lopi V4 hat Paramter, die auch im Analog betrieb gelten. Somit dürfte dies die Lösung sein.


Beim LoPi funktioniert im Analogbetrieb die gesamte Motorregelung 1zu1 wie im digitalen Betrieb solange genug Spannung vorhanden ist ;)
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Unholz

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4

Samstag, 11. Januar 2014, 14:16

Peter, ich bin absolut nicht Digitalfachmann, habe aber auch schon gehört, dass (HAG-)Loks mit dem LoPi V4 im Analogbetrieb zu langsam fahren sollen.

Vielleicht hilft dir dieser frühere Beitrag von Nico, auf ein besseres Verhalten zu kommen:

HAG Loks mit ESU LokPilot V4: Passende Einstellungen

Mit Forumistengruss, Stefan
________________________

"Die HAG Jünger sind auf dem gleichen Niveau wie die Märklin Fundamentalisten angelangt, für alles wird die passende Ausrede und Erklärung gesucht warum gerade jetzt wieder ein Fehler entschuldbar ist."
(Heutiger "HAG-Apostel" am 25.12.2013.)
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egos

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5

Samstag, 11. Januar 2014, 14:52

im Analogbetrieb die gesamte Motorregelung 1zu1 wie im digitalen Betrieb solange genug Spannung

Lieber Nico
vorerst möchte ich klar stellen: wissenschaftlich gemessen habe ich nichts. Aber meine Panda zeigt analog ein Verhalten, das an Stufenschalter erinnert. Ich muss mal zuerst auf etwa Stellung 4 am Trafo aufdrehen. Dann zuckelt die Lok los und beschleunigt in sichtbaren Stufen auf einer Schienenlänge von etwa 2 Metern bis zur Höchstgeschwindigkeit. Im Tachogerät bei Hag Stans wurde dafür 137 km/h angezeigt.
herzliche Grüsse
Oski
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6

Samstag, 11. Januar 2014, 15:17

Es stellt sich halt immer die Frage, wie die Motorenparameter eingestellt sind... grundlegend würde ich empfehlen die Motorenparameter nach meinem oben verlinkten Beitrag einzustellen und dann wie gesagt mal CV126 und 128 hochdrehen.
Die Lok braucht unter analog zuerst mal ~4-5V bis hinter dem Gleichrichter der Decoder erwachen kann, bis dahin passiert einfach mal gar nichts. Danach sollte sie aber eigentlich seidenweich laufen, wenn wie gesagt die Parameter richtig eingestellt sind.
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Lidokork

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7

Mittwoch, 15. Januar 2014, 21:31

Hallo zusammen

seit heute steht auch bei mir eine HAG-Lion :) . Ich habe mal den Decoder - einen Lopi V4 - ausgelesen und geschaut, wie die Lok analog fährt. Der Decoder hat folgende CV-Werte:
CV 2 = 4
CV 5 = 255
CV 6 = 0
CV 13 = 5 (d.h. F1 + F3 im Analogbetrieb aktiv)
CV 14 = 1 (Licht vorwärts; effektiv brennt das Licht auch bei Rückwärtsfahrt)
CV 51 = 0
CV 52 = 15
CV 53 = 100
CV 54 = 40
CV 55 = 175
CV 56 = 200
CV 124 = 17
CV 125 = 90
CV 126 = 130
CV 127 = 90
CV 128 = 120
CV 129 = 15
CV 130 = 5

Die Lok erreicht mit einem weissen Märklin-Trafo analog eine Höchstgeschwindigkeit von ca. 190 km/h (Tachowagen).
Dabei beginnt das Licht bei einer Gleisspannung von 8,3 V zu brennen, losfahren tut die Lok dann bei 10 V (= Reglerstellung "100").
Da die Lastregelung auch analog aktiv ist, beschleunigt die Lok mit der in CV 3 programmierten Beschleunigungszeit.

Mit Gleichstrom - bei mir ist das der Märklintrafo mit einem Brückengleichrichter - beginnt das Licht bei 7,5 V zu brennen, die Lok fährt mit ca. 9 V los. Die Höchstgeschwindigkeit ist nun stark von der maximalen Trafospannung abhängig:

12,3 V = 60 km/h
13 V = 105 km/h
14 V = 165 km/h

Ich habe nun die CV's für DC analog etwas angepasst:

CV 125 = 40 (Anfahrspannung)
CV 126 = 100 (Höchstgeschwindigkeit)

Die Beleuchtung beginnt nun bereits bei 3,6 V zu brennen (eine noch tiefere Spannung geht mit dem Märklin-Trafo nicht), und die Lok beginnt bei 4,9 V zu fahren. Die Lok erreicht nun folgende Höchstgeschwindigkeiten:

12,3 V = 140 km/h
13 V = 155 km/h
14 V = 170 km/h

Viele Grüsse
Peter
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8

Donnerstag, 16. Januar 2014, 06:39

DIe Analog CVs sind recht eigenartig eingestellt, besonders die Anfahrspannung in CV125 und 127 ?(

Auch recht hoch für HAG Loks ist die CV54, mit dem Wert dürfte das geschulte Auge im mittleren Geschwindigkeitsbereich ein Ruckeln feststellen.
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egos

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9

Donnerstag, 16. Januar 2014, 11:10

Lieber Peter und Nico
Als Analogfahrer finde ich diese Untersuchungen super! Vielen Dank. Könnte man jetzt nicht die Sache so darstellen, dass New-HAG den Analog-Zustand als Werkseinstellung vorgeben kann? Oder sind dann bei den Digitalfahrern Probleme zu erwarten?
Was mir auch helfen würde: Was ist die Minimalausrüstung, die ich zukaufen müsste, um auf einem Programmiergleis die Einstellungen selbst zu verändern?
Herzliche Grüsse
Oski
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egos

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10

Donnerstag, 16. Januar 2014, 11:14

dürfte das geschulte Auge im mittleren Geschwindigkeitsbereich ein Ruckeln feststellen.

Lieber Nico
Bei mir habe ich eine mehrstufige Erhöhung der Geschwindigkeit festgestellt. Ein eigentliches Ruckeln war das nicht, eher die Wirkung eines Stufenschalters. Wahrscheinlich ist eine lastabhängige Anfahrrampe programmiert, die bei einem Lokzug fast Sprünge macht.
Herzliche Grüsse
Oski
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11

Donnerstag, 16. Januar 2014, 19:24

Salü Oski

die Analogeinstellungen haben absolut keinen Einfluss für die Digitalbahner. Die Werte für CV125 und 127 zeigen leider klar, dass diese Einstellungen wohl kaum mal irgendwann geprüft wurden :thumbdown:
Das ruckartige Fahren müsste man sich im Detail anschauen, auf jeden Fall würde ich die CV54 auf einen tieferen Wert (z.B. 8 ) einstellen.

Die Umprogrammierung kann entweder beim Händler erfolgen oder durch die Anschaffung einer entsprechenden Zentrale. Wird ausschliesslich mit ESU Decodern gearbeitet, könnte der Lokprogrammer wohl eine günstige Möglichkeit zur Programmierung darstellen.
Möglich wäre auch eine Roco Multimaus, die hat aber leider gewisse Einschränkungen was die CV Adressierung anbelangt. Dies kann zwar mit der neuen Firmware (1.0.3) umgangen werden, um diese einzuspielen (falls nicht ab Werk schon drauf) braucht es aber eine Multizentrale oder eine Z21.

Mir ist da gerade noch was aufgefallen:

Zitat

CV 6 = 0


Ist das wirklich so ?! Das wäre ja der komplette Schwachsinn ! Damit wäre die Motorkennkurve ja komplett nach unten geknickt und würde erst ab der Mittengeschwindigkeit greifen, der Wert gehört auf 88 oder für eine lineare Kennlinie auf 126 eingestellt.
Bei weiterer Durchsicht erstaunt auch CV56, wieso zum Henker dreht man den Regeleinfluss runter ? Hier sicher mal 255 eintragen.

Ich frage mich echt gerade was die Einstellungen sollen ?! (z.B. ist auch das Falschfahrbit aktiviert...)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Nico« (16. Januar 2014, 19:30)

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Lidokork

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12

Donnerstag, 16. Januar 2014, 20:02

Hallo Oski und Nico

zuerst zu den CV-Werten: ich habe diese mit der ECoS mit Railcom ausgelesen (geht so bei der ECoS am schnellsten). Zu einzelnen Werten:
CV 6 = 0 hat mich auch gewundert, könnte aber ev. zu einer linearen Kurve führen (?). Zusätzlich verwirrt hat mich im Digitalbetrieb noch folgendes: in CV 29 ist eigentlich Bit 4 aktiviert, d.h. "Motorkennlinie durch CV 67-94"; umgekehrt hat sich aber das Ändern von CV 2 sofort auf die Geschwindigkeit von Fahrstufe 1 ausgewirkt, also irgendwie komisch.
Zu CV 54 und 56: CV 54 = 40 ist kein hoher Wert, im Gegenteil; der Bereich ist ja 0 - 255, und die ECoS liest diesen auch so aus (siehe CV 55). Und die Regelung CV 56 = 200 ist ja nicht die Stärke der Regelung wie bei Zimo, sondern definiert den Fahrstufenbereich auf ca. 1 - 100 (von 128 ), bei welchen die Lastregelung gem. CV 51-55 aktiv ist. Kann man so lassen oder (für den Digitalbetrieb) auch ändern.

Zur "mehrstufigen Erhöhung der Geschwindigkeit", die Oski feststellt. Auch meine Lok beschleunigt analog aus dem Stand nicht kontinuierlich bis zur Höchstgeschwindigkeit, sondern leicht ruck- bzw. stufenartig. Dies insbesondere, wenn während dem Beschleunigen noch am Traforegler gedreht wird. Das ist meines Erachtens aber klar eine "Eigenschaft" der Lopi V4. Ein Zimo beschleunigt mit eingeschalteter Lastregelung in der gleichen Lion gleichmässig und sanft, da hat für mich ESU noch Potenzial für Optimierungen. Das lässt sich aber umgehen, wenn die Lastregelung ausgeschaltet wird (möglich in CV 49, darf den Wert "1" nicht enthalten), dann "hängt" die Lok am Traforegler wie man es sich von älteren Loks mit mechanischem oder elektronischem Umschalter gewohnt ist.

Viele Grüsse
Peter
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13

Donnerstag, 16. Januar 2014, 20:10

Wenn CV29 Bit 4 aktiviert ist, darf CV2 keinen Einfluss mehr haben (welcher Wert steht genau in CV29 ? ), ansonsten wäre da was faul.
CV6 = 0 verkrüppelt die Dreipunktekennlinie und führt keinesfalls zu einem linearen Verhalten, der Lokprogrammer akzeptiert den Wert in der grafischen Oberfläche nicht einmal !

Das mit "40 ist gar nicht viel wenns bis zu 255 sein darf" ist eine recht fragwürdige Aussage: Der LoPi V4 hat den vermutlich aktuell fortschrittlichsten Motorregelkreis drin und der ist auf korrekte Einstellwerte angewiesen. 40 führt in der Mittengeschwindigkeit zu einem unschönen Laufverhalten des Motors, für HAG Motoren empfehlen sich hier Werte im Bereich 8 -16. Weshalb man den Regelbereich CV56 einschränkt auf auf den tiefen Fahrstufenbereich (hab mich hier etwas unklar ausgedrückt, ESU nennt die Funktion nunmal so) ist mir trotzdem rätselhaft.

Im übrigen beschleunigt der LoPi V4 überhaupt nicht ruckelhaft. Bei korrekter Einstellung laufen die Loks damit absolut seidenweich und ohne irgendwelche sichtbaren Geschwindigkeitssprünge, wers nicht glaubt darf das hier gerne mal anschauen kommen (in der Hinsicht bin ich sauheikel).

Das Verbesserungspotenzial besteht wohl eher bei der Parametrierung und nicht bei ESU selbst.
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Lidokork

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14

Donnerstag, 16. Januar 2014, 20:25

Hallo Nico

möglicherweise hast Du mich etwas falsch verstanden: digital fährt auch meine Lion mit dem Lopi tadellos; aber analog tritt das von Oski beschriebene stufenartige Beschleunigen auf, verstärkt noch wenn während des Beschleunigens am Regler gedreht wird. Das hat aber nichts mit dem digitalen Fahrverhalten zu tun, und nur auf das analoge Fahrverhalten bezieht sich meine Aussage betr. Optimierungspotenzial ;) .

Zum Wert in CV 29: ich habe leider den Decoder und auch die notierten Werte nicht mehr: wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, war der Wert in CV 29 = 31, also alles aktiviert ausser die langen DCC-Adressen.

Viele Grüsse
Peter
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15

Donnerstag, 16. Januar 2014, 20:52

Salü!
Mir ist da gerade noch was aufgefallen:

Zitat

CV 6 = 0
Bei ESU führt CV 6 = 0 fast immer zu einer linearen Kennlinie (bei manchen Roco-OEM-Decodern klappt das nicht). Bei Zimo hingegen ist die Mittengeschwindigkeit dann circa 1/3 der Höchstgeschwindigkeit.
Viele Grüsse
Thomas
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16

Donnerstag, 16. Januar 2014, 21:00

Tut es nicht ;) auch wenn es so aussehen mag, da die Linie danach ansteigt. Funktionieren tut das schon nur ist es kompletter Murks, da man die erste Hälfte der Fahrstufen aushebelt und danach die CV2 unwirksam ist.
Die grafische Oberfläche des Lokprogrammers erlaubt die Einstellung übrigens nicht einmal, die muss von Hand in das CV-Set gehackt werden. Und noch als Anhang was ESU dazu sagt.

Ergänzend muss aber noch gesagt werden, dass die M4 Decoder die CV6 ignorieren, wieso auch immer. Da in den HAG Loks dieser komische Superdupermultiprotokollüberdecoder verbaut ist, scheint dies hier der Fall zu sein und die CV6 greift daher nicht (fragt sich aber was passiert, wenn M4 deaktiviert wird).
»Nico« hat folgende Bilder angehängt:
  • esunope.jpg
  • esuncv6.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Nico« (16. Januar 2014, 21:07)

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17

Donnerstag, 16. Januar 2014, 21:13

Korrektur: Der Nebel lichtet sich. Da in den HAG Loks der V4M4 verbaut ist, sieht dort die Kennlinienvorgabe ganz anders aus :rolleyes: hab immer mit dem normalen V4 Projekt gearbeitet.
So erklärt sich 1. dass CV6 keinen Einfluss hat und 2. das CV2 trotz erweiterter Kennlinie greift.

Ich weiss schon, wieso ich das MF(gwi)x vor Ewigkeiten ausgemistet habe :D
»Nico« hat folgendes Bild angehängt:
  • V4M4.jpg
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18

Donnerstag, 16. Januar 2014, 23:03

Tut es nicht ;) [...] Und noch als Anhang was ESU dazu sagt.
Ist hier OT wegen V4M4-Decoder, aber CV 6 = 0 funktioniert mit fast allen "richtigen" ESU-Decodern (ohne M4). Den Tipp habe ich aus einer Fleischmann-Anleitung zu einer Lok mit ESU-Decoder. Ich kenne den Text der ESU-Anleitung und ich weiss, dass es mit dem LokProgrammer nicht einzutragen ist. Laut NMRA darf CV 6 nicht für die Berechnung der Kennlinie genutzt werden, wenn es den Wert 0 oder 1 enthält.
Ich programmiere die Loks meistens mit der Intellibox und setze bei ESU-Decodern immer erstmal CV 6 auf 0.

Oder vielleicht doch nicht OT, da es ja auch HAG-Loks mit "normalen" ESU-Decodern gibt.
Viele Grüsse
Thomas
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egos

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19

Freitag, 17. Januar 2014, 14:18

Das war jetzt aber sehr interessant, die verschiedenen Ratschläge der Digi-Profis durchzulesen. Vielen Dank. Allerdings weiss ich jetzt nicht mehr, was zu tun ist und was jetzt gilt. Ich glaube, ich stelle die Lok in die Vitrine und damit ich mich nicht ärgere, wechsle ich das Glas, es gibt schliesslich noch Mattscheiben ;(
herzliche Grüsse
Oski
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Unholz

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20

Freitag, 17. Januar 2014, 14:26

Lieber Oski, wir sind ja irgendwie Panda-Leidensgenossen, drum frage ich mal ganz schüchtern: Was verwendest denn du für deine analoge Lok für einen Trafo?

Denn falls mein Sorgenkind je richtig zum Laufen kommt, möchte ich auch sein analoges Fahrverhalten testen - allerdings habe ich HAG-Trafos, und es könnte theoretisch sein, dass diese "decoderröstend" sind. ;)

Mit Forumistengruss, Stefan
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"Die HAG Jünger sind auf dem gleichen Niveau wie die Märklin Fundamentalisten angelangt, für alles wird die passende Ausrede und Erklärung gesucht warum gerade jetzt wieder ein Fehler entschuldbar ist."
(Heutiger "HAG-Apostel" am 25.12.2013.)
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