Dienstag, 20. November 2018, 17:26 UTC+1

Sie sind nicht angemeldet.

  • Anmelden
  • Registrieren

BERNMOBILer

Forumist

Beiträge: 863

Geburtstag: 15. Februar

281

Samstag, 7. Februar 2015, 17:22

Was für ein Modell in Nürnberg meinst du den? Das von Heinz Urech ausgestellte und nicht klar identifizierbare Modell oder war auch Tekwiss bzw. ein Händler mit einem HAGclassic-Modell unterwegs?
Wenn ich hier die Kommentare lese, entsteht schon der Eindruck, die Geschäftspolitik von HAG deckt sich aktuell sehr wenig mit den Kundenbedürfnissen.
(Damals noch kein) HAG-Berater, August 2013
  • Zum Seitenanfang

axel

Forumist

Beiträge: 368

Geburtstag: 11. Februar

Wohnort: immer auf Achse

282

Samstag, 7. Februar 2015, 17:33

Zitat von »"BERNMOBILer«

Was für ein Modell in Nürnberg meinst du den?


Ein angeblich extra für die Messe von Tekwiss an Heinz Urech geliehenes Modell, in Wechselstrom Ausführung.
Mit besten Grüssen,
Axel

Railpictures
  • Zum Seitenanfang

283

Dienstag, 10. Februar 2015, 15:13

Das Modell fährt zwar schön ruhig, schlingert aber ziemlich heftig (angeblich kämpfte Stadler Rail am Anfang mit dem gleichen Problem beim Vorbild) und man bekam den Eindruck, die Lökeli werde beim Befahren der Weichen entgleisen.

Stadler hatte diese Probleme, weil ein Zweiachser alleine rein physikalisch nicht stabil ist (fährt grundsätzlich Schlangenlinien auf den Gleisen). Diese Probleme können so behoben werden:
- Eine zusätzliche Achse, die diese Schlangenlinien verhindert
- Zwei Drehgestelle hinter einander, wodurch die Schlangenlinien gedämpft werden (wird eines der Drehgestelle natürlich ausgelenkt, wird es schon wieder vom anderen zurückgezogen in die mitte)
- Pendelmassen, die die Eigenfrequenz der Schlangenlinien dämpfen (Stadler hat das so gelöst beim Vorbild - im Modell geht das natürlich nicht)
- Aktive Lenkung der Achsen - technisch schwierig zu lösen und wohl wenig robust
Tatsache ist, dass das Problem im Modell nicht lösbar ist, da kann auch HAG nichts dafür.

Zudem ist dies einer der Gründe, wieso kaum neue, zweiachsige Güterwagen gebaut werden. Sie können schlicht nicht so schnell unterwegs sein wie vierachsige.
  • Zum Seitenanfang

Lattermann

Forumist

Beiträge: 189

Wohnort: Saarbrücken

284

Dienstag, 10. Februar 2015, 16:58

Das war mal wissenswert.
Guter Beitrag!
mfg Lutz
:idea: :)
  • Zum Seitenanfang

Ostermayer

Forumist

Beiträge: 405

Wohnort: bergiges Seeland

Beruf: Traktorfahrer

285

Mittwoch, 11. Februar 2015, 12:20

Zudem ist dies einer der Gründe, wieso kaum neue, zweiachsige Güterwagen gebaut werden. Sie können schlicht nicht so schnell unterwegs sein wie vierachsige.

Die Erklärungen von Decryphe, - danke - wirft mir folgende Frage auf (meine Frage hat direkt nichts mit der Ee 922 zu tun, muss noch warten bis "Luzern" ausgeliefert wird, sondern nur mit dem Fahrverhalten von 2- oder 4-achsigen Schienenfahrzeugen:

Unruhiger Lauf von 2-Achser: angetrieben oder nicht, der Achsstand usw. dürfte schon auch einen Einfluss haben? Was ist mit dem SNCF Triebzug TGV u. ähnliche Baureihen, ist diese "Mischform" nicht letztendlich überwiegend eine 2-achsige Bauform? Wobei zumindest die angetriebenen Achsen (TGV) als Drehgestelle ausgeführt sind. Vermutlich aus den von Decryphe genannten Gründen setzte die DB ausschliesslich auf die Drehgestell-Bauart für ihren ICE. Der Fahrkomfort vom TGV kommt jedoch sehr nahe an den DB ICE heran.
  • Zum Seitenanfang

286

Mittwoch, 11. Februar 2015, 12:55

Zudem ist dies einer der Gründe, wieso kaum neue, zweiachsige Güterwagen gebaut werden. Sie können schlicht nicht so schnell unterwegs sein wie vierachsige.

Unruhiger Lauf von 2-Achser: angetrieben oder nicht, der Achsstand usw. dürfte schon auch einen Einfluss haben? Was ist mit dem SNCF Triebzug TGV u. ähnliche Baureihen, ist diese "Mischform" nicht letztendlich überwiegend eine 2-achsige Bauform? Wobei zumindest die angetriebenen Achsen (TGV) als Drehgestelle ausgeführt sind. Vermutlich aus den von Decryphe genannten Gründen setzte die DB ausschliesslich auf die Drehgestell-Bauart für ihren ICE. Der Fahrkomfort vom TGV kommt jedoch sehr nahe an den DB ICE heran.

Genau, lediglich Radstand, Laufgeschwindigkeit und Radsatz-Profil haben einen Einfluss auf den Lauf der Achsen. Beim TGV hängen die Wagen allerdings genau so direkt zusammen, so dass die Stabilität viel einfacher Gewährleistet werden kann. Zusätzlich können weitere Dämpfer zwischen den Wagen angebracht werden, so dass Pendelbewegungen weiter unterdrückt werden können. Ich kann mal die Infos dazu aus meiner Vorlesung zusammensuchen und hier hochladen, wenn das Interesse besteht.
  • Zum Seitenanfang

Dany

Administrator

Beiträge: 3 226

Wohnort: Bern

287

Mittwoch, 11. Februar 2015, 14:06

Genau das ist der Punkt: Ein Drehgestell kann man mittels Schlingerdämpfern stabilisieren. Beim Gliederzug kann man mit Dämpfern sogar die Wagenkasten gegeneinander stabilisieren. Beim zweiachsigen Einzelfahrzeug ist dies alles nicht möglich. Bei der Modelleisenbahn hingegen könnte ich mir vorstellen, dass man via Kupplung eine dämpfende Wirkung erzielen könnte.
  • Zum Seitenanfang

Rüdiger

Forumist

Beiträge: 1 818

Wohnort: bei Aschaffenburg

Beruf: Bahnbetriebsfachwirt

288

Mittwoch, 11. Februar 2015, 14:33

Gibt es nicht auch gerade diverse SBB-Postwagen, die zwar zweiachsig sind, aber dank entsprechender Schlingerdämpfer 140 km/h schnell sein dürfen? Und von wegen, es gäbe kaum mehr neue Zweiachser - im Güterwagenbereich werden die noch massenweise gebaut, vor allem Autotransporter oder Hi-Cube für leichtes pallettierbares Gut.
Gediegen reisen: www.extrazug.ch
  • Zum Seitenanfang

Ostermayer

Forumist

Beiträge: 405

Wohnort: bergiges Seeland

Beruf: Traktorfahrer

289

Mittwoch, 11. Februar 2015, 17:07

(HAG) Ee 922: wenn man will, wird man immer Fehler finden. Erst wenn die alte HAG Te 101, oder gar die Roco E-169, usw. feiner laufen würde, wäre ich irritiert. Wenn etwas im Gleis "herumeiert", egal welche Achsfolge, so liegt der Fehler bei mir, NIE an der Lok! Es ist die Art und Weise wie ich beim Gleisbau vorgehe... Da wird nicht laufend die Geometrie überwacht, sondern drauf los genagelt wie es gerade kommt... Nur schon in der Vitrine 3 Meter gerades Gleis - gerade -verlegen, vermutlich das einfachste was es gibt, da würde die SBB jede Benutzung wegen Nichteinhalten aller Toleranzen, strengstens verbieten.

@ Decryphe: Wenn Du Zeit und Lust hast, mich würde schon das Thema "Achsfolge" im Zusammenhang mit Laufeigenschaften interessieren, hoffe andere Forumisten auch. Aber letztendlich wird es nichts ändern, jeder weiss, dass Sorgfalt beim Gleisbau wichtig ist, dass grosse Radien mit kleinen Steigungen gegenüber kleinen Radien mit grossen Steigungen vorzuziehen sind. Dem gegenüber steht das Wohlbefinden seiner Frau, welche sich kaum von grösseren Radien verdrängen lassen möchte! Die allermeisten, auch angefressenen Modellbahner, setzen die Prioritäten schon richtig...

(ideale) Achsfolge, ein unendliches Thema, so steht in Fachbücher: dass eine C0-C0 Lok einen grösseren Radius bedarf, als eine B0-B0-B0. Bei der Modellbahn ist es genau umgekehrt, da im Modell das mittlere Drehgestell beim seitlichen Spielraum oft am Limit ist. Im Modell wie beim Vorbild dürfte jedoch eine B0-B0-B0 stärker sein, da sie alle Kraft besser auf die Schiene bringt. Beim 3-achsigen Drehgestell ist wohl immer, ganz minim, entweder die mittlere Achse entlastet, oder eine der Endachsen sozusagen ein entlasteter Nachläufer.

Gruss
Hermann
  • Zum Seitenanfang

egos

Forumist

Beiträge: 2 275

Wohnort: Winterthur

Beruf: Rentner

290

Mittwoch, 11. Februar 2015, 18:56

Wenn etwas im Gleis "herumeiert", egal welche Achsfolge, so liegt der Fehler bei mir


Lieber Hermann
Da täuschst du dich! Ein gezogenes Fahrzeug (Lastwagenanhänger, Veloanhänger, Güterwagen, sogar Traktoranhänger, usw.) hat grundsätzlich die Tendenz, seitlich aus der Spur auszuscheren, die kleinste Störung auf der Fahrbahn genügt. Die Längszugkräfte werden das Fahrzeug wieder auf die Ideallinie zurückziehen. Dies führt unweigerlich zu einer Schlingerbewegung. Da liegt kein Fehler zu Grunde, von niemandem. Das ist klassische Mechanik, ein Kapitel aus der Physik. Findet das gezogene Fahrzeug wieder zurück, ist es ein stabiles Verhalten, andernfalls eben ein instabiles.
Ganz anders ist es beim Schieben. Da wird das gestossene Fahrzeug grundsätzlich auch ausscheren, die Schubkraft vergrössert jedoch diese Tendenz. Schieben ist also immer instabil. Dagegen helfen nur die Spurkränze der Räder, sonst wären Güterwagen längst weg von den Schienen.
Herzliche Grüsse
Oski
  • Zum Seitenanfang

Ostermayer

Forumist

Beiträge: 405

Wohnort: bergiges Seeland

Beruf: Traktorfahrer

291

Mittwoch, 11. Februar 2015, 22:20

@Egos: ja, weiss schon einigermassen. Immer wenn ich mit dem Traktor mangels Platz rückwärts den Anhänger durch die Überbauung zu mir herauf stosse, so verziehen sich alle Leute von ihren Balkonen in den gemeinsamen Luftschutzkeller, bez. ich wünschte mir eine Schiene und Spurkränze an den Rädern, oder mehr Arbeit, damit ich immer in Übung bleibe.

Ein Wunder, die HAG SBB Ee 922 als Serienmodell ist da
So jetzt bin ich mal nicht out of Thema. (Das einzigste was mir schwer viel, gehört dieser Beitrag in das MoBa Forum, oder in das HAG Forum? Irgendwo habe ich hier im HAG Forum geschrieben, 2 ähnliche Foren: Bitte nicht. Nun, eigentlich ist es ja gar nicht so schwer, was konkret mit HAG zu tun hat, eher im HAG Forum. Modellbahn allgemein, eher im MoBa Forum, die Atmosphäre dort, man muss es erlebt haben!

Über AltHAG, NewHAG, UebergangsHAG möchte ich mich nicht äusseren, da ich die Situation nicht kenne, nicht betroffen bin und es mich somit nichts angeht. Eine Firma zu verkaufen ist immer etwas spezielles, wenn mehrere Personen beteiligt sind, wird es erst recht kompliziert. Man darf einfach erfreulich feststellen: Nach Jahren der Ankündigung ist im Fachhandel ein Karton erschienen, welcher mit HAG beschriftet ist...

Mein aller erster Eindruck: Das Warten hat sich gelohnt. Die HAG Lok Ee 922 bringt ordentlich Gewicht auf. Das Serienmodell ist gegenüber dem Prototyp massiv verbessert. Die Beschriftungen sind exakt und lupenrein. Für eine 2-achsige Maschine läuft sie taumelfrei und einwandfrei. (über die zahlreichen Lichtvarianten kann ich nichts sagen, da ich bei Modellbahnen (wenn möglich) Analog bevorzuge. Alles in allem: Das Preis/Leistung Verhältnis stimmt. Die günstigste Version gibt es ab ca. CHF 300.- Die Lok hat alles, um einen CH-Verkaufsschlager zu werden!
Natürlich gibt es auch - ganz wenige Punkte - welche mir nicht so gefallen:

- die Puffer, immerhin gefedert - wirken etwas gar klein und quadratisch... da kann HAG nichts dafür, im Gegenteil, was soll den der Hersteller tun, wenn das Vorbild ungewöhnlich ist?...
- mein einziger "Kritikpunkt": die Dachleitungen wirken wie Lima Produkte. Einzelne Isolatoren mit durchgezogenen "echten" Leitungen wären naturgetreuer, das könnte man von HAG erwarten?
- eine echte gestaltete Inneneinrichtung fehlt.
- die Geländer sind sehr fein ausgeführt. Die Frontgeländer sind zum Glück trotzdem relativ "robust". Jedoch die seitlichen Geländer (zur Tür hin), vertragen weder Kinderhände noch Aufpraller.

Für "echte" Hardcore Modellbahner, ist noch Optimierungsbedarf vorhanden. Feinere Dachgestaltung, richtige Inneneinrichtung, Service- und Personentüre zu öffnen etc. Um diese Wünsche zu erfüllen, wäre aber im Verkauspreis noch eine 1 vor der 3... Alles in allem, es ist ein preiswertes Spielbahn-Modell, exakt 1:87, welches mir viel Freude bereitet! Ich wünsche dieser HAG SBB Ee 922 viel Erfolg!

Anmerkung zu den Fotos: ich habe die Fotos nicht im Studio gemacht, sondern spontan. Das Model ist so wie es ist. Im Grunde müsste man es 1-2 Std. gründlich reinigen, bevor es zu einem Shooting zugelassen wäre. Ein unsichtbares Haar auf dem Trittblech wirkt, als hätte man die Lastwagen-Schneeketten dort liegen lassen. Ebenso sind die Fenster glasklar, auch wenn das Foto das Gegenteil suggeriert. Die Nikon D-800 sieht einfach alles, auch noch das aller kleinste Ministaubkörnchen...
Gruss
Hermann
Ps
Das Foto Anleitung geht halt nicht gut lesbar, da es schnell mal die zugelassene Dateigrösse übersteigt...
»Ostermayer« hat folgende Bilder angehängt:
  • HAG1Ok von Ee 922.jpg
  • HAG2 Ok Bezeichnung.jpg
  • HAG4 Ee 922.jpg
  • HAG5 Ee 922 Front.jpg
  • HAG6 Ee 922 Dach.jpg
  • HAG7 Ee 922 Trittbleche.jpg
  • HAG8 Ee 922 Details.jpg
  • HAG9Ee922 Boden.jpg
  • HAG3 Anleitung Ee922.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Ostermayer« (11. Februar 2015, 22:43)

  • Zum Seitenanfang

Empedokles

Forumist

Beiträge: 2 783

Geburtstag: 14. Oktober 1951 (67)

Wohnort: Zollernalb

Beruf: Arzt

292

Mittwoch, 11. Februar 2015, 23:03

Sehr instruktive Fotos, sehr gute Erstreportage, die Spannung steigt. Herzlichen Dank!
  • Zum Seitenanfang

293

Mittwoch, 11. Februar 2015, 23:24

Danke für die aussagekräftigen Bilder. Die Lok sieht meines Erachtens stimmig aus.

Noch ein paar Ergänzungen zum Laufverhalten von decryphe:
- Grundsätzlich liegt "taumeln" alle Schienenfahrzeuge auf den Schienen. Das Verhalten nennt sich Sinuslauf, ein Drehgestell stabilisiert sich dabei bis zu einer gewissen Geschwindigkeit ausreichen selbst. Problematisch sind insbesondere Loks mit Starrahmen, wie z.B. die Ae 4/7, welche deshalb mit Vorlaufdrehgestellen / Vorlaufachsen stabilisiert wurden. Loks wie E 3/3, Ee 3/3 und Ee 3/3 laufen sehr instabil. Die Anregung steigt mit der Geschwindigkeit, womit das Problem bei Rangiermaschinen einfach mit einer tiefen Vmax gelöst wurde.
- Das Laufverhalten von zweiachsigen Fahrzeugen kann über eine Einzelachsaufhängung in Kombination mit Dämpfelementen verbessert werden. Bei den Post Lgnss wurde dies so gelöst mit Vmax 140 gehören sie zu den schnellsten Güterwagen. Die Fahrzeuge weisen dann allerdings keinen Sinuslauf auf. Diese Fahrzeuge weisen jedoch ebenfalls begünstigend einen längeren Radstand als die Ee 922 auf.
- Der Spurkranz kommt zum Glück nur selten zum Einsatz, v.a. in Kurven, auf Spurwechseln, etc. Das System wird grundsätzlich über konische Laufflächen stabilisiert, die Achse zentriert sich damit selbst auf den Schienen, die horizontalen Kräfte lösen sich theoretisch auf, in der Praxis sind ein paar weitere Tricks notwendig, um Unregelmässigkeiten des Oberbaus auszugleichen.

Als Erkenntnis daraus gewinnen wir zudem, dass sich hier ein Interessenkonflikt anbahnt. Die Schweiz mit verhältnismässig engen Bogenradien eignet sich grundsätzlich besser für Fahrzeuge mit kurzen Radsatzabstand im Drehgestell. Die Lokomotiven "ab Stange" von Bombardier und Siemens weisen hingegen einen langen Radstand auf, da das Fahrverhalten damit ohne weitere Massnahmen begünstigt wird. Der Verschleiss an den Schienen steigt damit gerade am Gotthard stark, SBB Cargo führt deshalb Züge auf der Bergstrecke bevorzugt mit Re 4/4 und Re 6/6. Dann gibt es natürlich noch die Luxuslösung in Form von Re 460 / 465 mit aktiv über eine Koppelwelle gesteuerten Radsätzen.

Das gesamte Thema ist enorm umfangreich, es gibt diverse Möglichkeiten, wie das Laufverhalten verbessert werden kann. Natürlich gibt es dazu auch umfassende Literatur.
1000. Mitglied des HAG Forums
  • Zum Seitenanfang

thiefe

Forumist

Beiträge: 254

Geburtstag: 3. April 1983 (35)

Wohnort: 11426

294

Donnerstag, 12. Februar 2015, 07:47

Lieber Hermann

Vielen Dank für die detaillierten Fotos. Auch mir gefällt die Dachpartie nicht sonderlich. Ansonsten aber gefällt mir das Modell ausserordentlich gut. Für die Front, gibt es da einen Zurüstsatz?
Beste Grüsse
Thomas
  • Zum Seitenanfang

Mattioli

Forumist

Beiträge: 734

Geburtstag: 15. April 1975 (43)

Wohnort: Seeland

Beruf: Rattenfänger

295

Donnerstag, 12. Februar 2015, 08:26

Na das sieht doch schon mal gut aus :thumbsup: . Danke für die Bilder.
Es grüsst Mattioli

"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und trotzdem zu hoffen, dass sich etwas ändert" (Albert Einstein)
  • Zum Seitenanfang

Unholz

Administrator

Beiträge: 12 581

Wohnort: Zuhause

296

Donnerstag, 12. Februar 2015, 10:23

Einverstanden, das kommt glaub wie erwartet gut. :thumbsup: Nur bei Hermanns Bild von unten ("Boden.jpg") habe ich den Eindruck, dass zwei der Kontaktfedern noch etwas besser justiert sein sollten, um auf der Radlauffläche aufzuliegen. Oder ist das eine optische Täuschung?
  • Zum Seitenanfang

Ostermayer

Forumist

Beiträge: 405

Wohnort: bergiges Seeland

Beruf: Traktorfahrer

297

Donnerstag, 12. Februar 2015, 13:29

@ Empedokles das freut mich, dass Dir und anderen Forumisten die Fotos gefallen - danke!

@ Olymioniker
Danke für die Ausführungen vom Laufverhalten von Schienenfahrzeugen.

@ thiefe
Die Grundausführung ist ein Kompromiss, welche häufig anzutreffen ist: Eine Front ist für den Modellbahn-Einsatz (Hakenkupplung) ausgeführt, die andere Seite erfüllt die optische Modellumsetzung. Die Zurüstteile halten sich in Grenzen: 1 Schraube, Schacht und Hakenkupplung + 2-3 Luftschläuche + Trittstufe liegt dem Modell anbei.

@ Stefan
Du hast wahrlich gute Augen! Doch es ist alles korrekt. Die "Federstreifen" liegen bestens auf den Rädern, da muss (bei meinem Modell) ja nichts gedrückt oder gebogen werden. Die Ausführung ist absolut stabil, die Lok müsste schon vom Luftloch fallen (5 Meter!) dass es die Streifen vom Rad wegdrückt. Dein Eindruck kommt vielleicht von daher, dass alle 4 Federstreifen (bewusst) schräg nach innen verlaufen. Dem Strom wird es egal sein, ob er gerade oder schräg übertragen wird, Hauptsache die Übertragung als solches funktioniert einwandfrei.

In der Schweiz, mehr noch als in Deutschland selber, ist das Märklin Wechselstrom System dominierend. (Heute müsste man sagen, Märklin kompatibles digitales Mittelleitersystem) was grob geschätzt eine Verbreitung von 2/3 zu 1/3 Gleichstrom beträgt, mindestens. Dann und wann gibt es sogar Modelle, wo der 2-Leiter Gleichstromanteil in der Schweiz annähend 0 beträgt. Entsprechend wird wohl bald jemand von Euch seine Ee 922 "mit Schleifer" vorstellen! (Mir persönlich ist egal ob AC oder DC, Hauptsache, dass es analog ist! Im Minimum vom Dekoder "Analog" erkannt wird).

Gruss
Hermann
  • Zum Seitenanfang

Beiträge: 225

Wohnort: Erde

298

Donnerstag, 12. Februar 2015, 19:29

Salut Hermann,

Zuerst einmal vielen Dank für deinen bebilderten Bericht :thumbsup:

- die Puffer, immerhin gefedert - wirken etwas gar klein und quadratisch... da kann HAG nichts dafür, im Gegenteil, was soll den der Hersteller tun, wenn das Vorbild ungewöhnlich ist?...


Dass die Puffer gefedert sind, ist für mich eine positive Überraschung. Doch von der Form her haben sie nicht viel mit dem Vorbild gemeinsam... (Vergleichsbild: http://bilder.eisenbahnfans.ch/ee922.13.h.jpg)

Zudem scheint mir das Dach ein wenig hell geraten. Aber gut, ich will nichts sagen, mein selbstgebautes ANALOGES Spur 0-Modell hat auch ein paar Fehler, oder wie ich lieber sage, Kompromisse... (siehe http://www.eisenbahnfans.ch/images/bmec/bmec.66.h.jpg, das Dach ist eher noch heller... :oops: ).

Auf jeden Fall bin ich gespannt, das Teil einmal "live" zu erleben.

Gruess Julian
  • Zum Seitenanfang

Alpenbahn

Forumist

Beiträge: 446

Wohnort: .

299

Donnerstag, 12. Februar 2015, 21:06

...

- die Puffer, immerhin gefedert - wirken etwas gar klein und quadratisch... da kann HAG nichts dafür, im Gegenteil, was soll den der Hersteller tun, wenn das Vorbild ungewöhnlich ist?...


Dass die Puffer gefedert sind, ist für mich eine positive Überraschung. Doch von der Form her haben sie nicht viel mit dem Vorbild gemeinsam... (Vergleichsbild: http://bilder.eisenbahnfans.ch/ee922.13.h.jpg)

...


Irgendwie scheint mein Beitrag - nun schon 2 Seiten alt, untergegangen zu sein... Ee 922 "Papamobil" - jetzt wird's hoch spannend! Da habe ich das mit dem Puffern bereits erwähnt. M.e. ein Fehler der Kategorie grober Sorte.
  • Zum Seitenanfang

300

Donnerstag, 12. Februar 2015, 21:17


M.e. ein Fehler der Kategorie grober Sorte.


Uiii... Zum Glück ist das nicht der sogenannten "New-HAG" passiert, sonst gäbe es hier von gewissen Leuten einen Riesenaufschrei...

;-)

CU,
Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »pag« (12. Februar 2015, 23:30)

  • Zum Seitenanfang

Ähnliche Themen