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Geburtstag: 14. Januar 1962 (56)

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1

Mittwoch, 17. Januar 2007, 20:02

Hersteller: Qualität - was versteht der Modellbahner darunter?

In den letzten Tagen gingen die Wogen um den Begriff Qualität recht hoch, manchmal wurde sogar ein kleiner Sturm daraus.

Nun was ist eigentlich Qualität? Ich persönlich bin nur in der Lage es für meine Ansprüche zu beantworten. Ich behaupte sogar ganz forsch und frech, es gibt keinen allgemein gültigen Begriff dafür.

So vielfältig wie die Mitglieder dieses Forums, genau so vielfältig sind die Vorstellungen was den eigentlich Qualität ist.

Der Betriebsbahner erwartet mit Sicherheit ganz andere Qualitäten eines Modells als ein reiner Vitrinenbahner. Dazwischen liegen noch dutzende andere Vorstellungen was unter Qualität zu verstehen ist.

Nun hier meine persönliche Definition was ein Modell zu erfüllen hat damit ich ihm das Prädikat hohe Qualität gebe:

- Massstabsgetreu, d.h. unverkürzt und nur soweit detailiert damit ein vernünftiger Betrieb möglich ist.
- Zuverlässig im Betrieb
- Langlebig
- Langfristige Ersatzteilgarantie
- Guter Service

Nun würde mich doch brennend interessieren was ihr für Bedingungen erfüllt haben müsst damit ein Modell von euch das Siegel hohe Qualität erhält.
Gruss Erwin,

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2

Mittwoch, 17. Januar 2007, 20:06

Definition Qualität

Qualität gemäss Norm ISO 9000: 2000 (Begriffsnorm zum QM)

"Vermögen einer Gesamtheit inhärenter Merkmale eines Produktes,
Systems oder Prozesses zur Erfüllung von Forderungen
von Kunden und anderen interessierten Parteien".
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3

Mittwoch, 17. Januar 2007, 20:16

Re: Definition Qualität

Zitat von »"Railfan"«

Qualität gemäss Norm ISO 9000: 2000 (Begriffsnorm zum QM)

"Vermögen einer Gesamtheit inhärenter Merkmale eines Produktes,
Systems oder Prozesses zur Erfüllung von Forderungen
von Kunden und anderen interessierten Parteien".


Klingt wunderbar, dürfte aber letztendlich in der Praxis daran scheitern, dass speziell bei den Modellbahnen unvereinbare Einzelbedürfnisse der Kunden aufeinander prallen.

Das reale Leben zeigt leider allzu häufig das diese QS Systeme wohl eine edle Absichtserklärung sind, im täglichen Leben in der Firma weder akzeptiert noch gelebt werden und dem zu Folge ganz einfach auch nicht funktionieren. Habe ich persönlich immer wieder erleben müssen.
Gruss Erwin,

100. Mitglied G1MRA Schweiz.
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erwa20

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4

Mittwoch, 17. Januar 2007, 20:22

Für mich heisst Qualität bei Modellbahn Erzeugnissen:

Langlebig
Betriebstauglich
Wartungsfreundlich (Gehausedemontage, Lampenwechsel etc. selber zu bewerkstelligen)
Genügend detailliert
Vernünftige Auswahl der verwendeten Werkstoffe (z.B. für exponierte Teile wie Handläufe, Metallgehäuse)
Unkomplizierter Service vom Hersteller


Qualitätsnormen nach ISO interessieren mich bei meinem Hobby Modellbahn ehrlich gesagt wenig.
Gruss
Beat


:!: Scheint die Sonne auf das Schwert, macht der Segler was verkehrt :!:
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bonne-eau

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5

Freitag, 19. Januar 2007, 13:37

MoBa-Qualität

Zitat von »"erwa20"«

..........

Qualitätsnormen nach ISO interessieren mich bei meinem Hobby Modellbahn ehrlich gesagt wenig.


, denn sie produzieren nur nutzlose Papiertiger .....



übrigens: den Wünschen von erwa20 an die MoBa-Qualität kann ich mich gut & gerne anschliessen

Grüsse von Carlo
CH-Modelle H0 DC, Reportagen 1:1, iTrain 3.xx - http://h0-schublade.bonne-eau.ch/
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6

Samstag, 20. Januar 2007, 11:00

Re: Definition Qualität

Hallo,

Zitat von »"Cebu Pacific"«

Zitat von »"Railfan"«

Qualität gemäss Norm ISO 9000: 2000 (Begriffsnorm zum QM)

"Vermögen einer Gesamtheit inhärenter Merkmale eines Produktes,
Systems oder Prozesses zur Erfüllung von Forderungen
von Kunden und anderen interessierten Parteien".


Klingt wunderbar, dürfte aber letztendlich in der Praxis daran scheitern, dass speziell bei den Modellbahnen unvereinbare Einzelbedürfnisse der Kunden aufeinander prallen.

Das reale Leben zeigt leider allzu häufig das diese QS Systeme wohl eine edle Absichtserklärung sind, im täglichen Leben in der Firma weder akzeptiert noch gelebt werden und dem zu Folge ganz einfach auch nicht funktionieren. Habe ich persönlich immer wieder erleben müssen.


Bei ISO 9000 gibt es all zu Häufig den Denkfehler, dass viele glauben, ISO 9000 stehe im direkten Zusammenhang mit Qualität.

Die ISO Zertifizierung ist nur eine Bestätigung dafür, dass eine Firma ihre Arbeitsabläufe dokumentiert und auch lebt.

Ist man einmal zertifiziert, dann wird das immer wieder überwacht und turnusmässig bei einem sogenannten Audit überprüft. Hier geht es darum, ob eine Firma ihre eigene Definitionen auch wirklich lebt und weiterentwickelt.

Wer glaubt, dass sei nur ein Papiertiger den man sowieso nicht halten könne hat entweder dieses Prinzip nicht verstanden oder seine Chefs haben übereifrig Sachen definiert die die Firma nicht in der Lage ist zu leben.

Oft wird von den Firmeninternen ISO Einführer der Fehler gemacht, bei der ganzen Sache die Mitarbeiter zu wenig oder gar nicht in die Sache zu integrieren.

Qualität kann nur dann gewährleistet sein, wenn alle aber wirklich alle Mitarbeiter dahinter stehen können und jeder einzelne das auch lebt. Dass dies sicher nicht einfach ist, ist auch klar. Nur das muss eben das Ziel sein. Und nichts anderes!
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gian

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7

Samstag, 20. Januar 2007, 13:26

Hallo Martin,

So ist es. Aufgrund meiner Erfahrungen mit zertifizierten und nicht zertifizierten Firmen halte ich heute nicht mehr viel von der Zertifizierung. Im Gegenteil, nicht zertifizierte Firmen liefern häufig bessere Qualität als Zertifizierte (sie verschwenden scheinbar die Zeit nicht in den Zertifizierungs-Papierkrieg).

Die ISO-Zertifizierung bringt vor allem den Zertifizierungsfirmen gute Umsätze!

mit freundlichen Grüssen

Gian
Spur: H0 / H0m, Rocoline ohne Bettung, Bemo/Peco
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erwa20

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8

Samstag, 20. Januar 2007, 23:03

Hallo

Wie ich oben schon geschrieben habe interessiert mich die ISO-Zertifizierung bei meinem Hobby Modellbahn nicht, für mich muss die Qualität der Produkte möglichst gut mit meinen Vorstellungen überein stimmen. Das dieses natürlich nicht zu 100% möglich ist, ist mir selbstverständlich bewusst. Da ich nicht auf eine einzige Marke fixiert bin habe ich die Auswahl zwischen mehreren Herstellern.
Ich würde gerne wissen wie wichtig es euch ist das ein Hersteller die ISO Zertifizierung hat? Oder macht ihr es wie ich und bildet euch anhand der Qualität der Produkte die ihr kauft ein Urteil über einen Hersteller?
Gruss
Beat


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Lidokork

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9

Samstag, 20. Januar 2007, 23:37

Hallo Beat

ich halte es wie Du: mich interessiert nicht eine allfällige ISO-Zertifizierung, sondern die Qualität der Produkte, die ich als Endkunde erhalte. Ich bin mir auch bewusst, dass hier eine subjektive Beurteilung stattfindet.

Meine persönliche Meinung zur Qualität: die Fahrzeuge, die ich bereits als Kind erhalten habe und die 30 jährig und älter sind, wurden in der Regel so robust gebaut, dass sie auch heute noch aus der Schachtel genommen und klaglos gefahren werden können. Das sind bei mir vorallem Märklin- und HAG-Fahrzeuge.

Die Entwicklung bis heute brachte uns schönere, detailliertere Modelle, aber leider auch gewisse Abstriche bei der mechanischen Qualität (eine der Märklin Re 460, die Lieblings-Lok meines Sohnes, braucht demnächst ein neues Getriebe; ich vermute, weil die Lager der Zahnräder den Belastungen eines Reisezuges aus 8-11 Wagen nicht dauerhaft gewachsen sind). HAG liefert für mich nach wie vor die beste Qualität, hier hat man auf der Gratwanderung zwischen (Super-)Detaillierung und robuster Spieltauglichkeit für mich "den richtigen Dreh" gefunden. Einziger Wehrmutstropfen: Im harten Spielbetrieb des Nachwuchses werden Ansteckteile wie Puffer und Scheibenwischer zu Verschleissartikeln, aber das ist ja mittlerweile überall so.

Mit freundlichen Grüssen

Peter
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bonne-eau

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10

Sonntag, 21. Januar 2007, 10:58

Zielwiderspruch

Zitat von »"Lidokork"«

.....()...
Die Entwicklung bis heute brachte uns schönere, detailliertere Modelle, aber leider auch gewisse Abstriche bei der mechanischen Qualität ...()....


das ist genau der Zielwiderspruch, den wir bei jeder Modellkritik beachten sollten - 'Solidität' & Detaillierungsgrad lassen sich nicht gleichzeitig optimieren, und schon gar nicht zu einem Preis, den wir MoBa-Konsumenten als angemessen betrachten .....

selbstverständlich erliege auch ich immer wieder dieser Anspruchsmentalität - hin und wieder lande ich dann auf dem Boden der Realität (Budget und so) ....
für mich persönlich habe ich als Leitplanken folgende Schwerpunkte gesetzt:

Fahrtauglichkeit,
hinreichend detailliert,
einigermassen Masstabgerecht
Verfügbarkeit von Modellbeschreibungen/Ersatzteilen
Preis/Leistung ausgewogen

Grüsse von Carlo
CH-Modelle H0 DC, Reportagen 1:1, iTrain 3.xx - http://h0-schublade.bonne-eau.ch/
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Lidokork

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11

Sonntag, 21. Januar 2007, 20:03

Hallo Carlo

nun habe ich fast ein schlechtes Gewissen. Mein Beitrag sollte eigentlich nicht eine Kritik an den heutigen Fahrzeugen sein, sondern nur die eigenen subjektiven Erfahrungen wiedergeben.

Ich habe den letzten Verkaufspreis des alten Märklin-Krokodils 3015 noch sehr präsent, er betrug in den 70er-Jahren 330 Franken.

Heute erhält man ein wesentlich schöneres Modell, dass zwar teurer ist, aber für mich einen besseren Gegenwert darstellt. So sehe ich das übrigens auch generell: In meiner Kindheit waren Modelle von Schweizer Vorbildern noch sehr rar. Heute hat sich das Blatt sehr zu Gunsten von uns Schweizer Mobanern gewendet. Und das ist doch auch etwas.

Nein, ich bin mit der heutigen Auswahl (sowohl qualitativ als auch preislich) eigentlich ganz zufrieden und möchte absolut nicht die Entwicklung kritisieren. Bekanntlich ist ja Stillstand = Rückschritt.
In diesem Sinne wünsche ich uns allen noch viele schöne Moba-Stunden.

Mit freundlichen Grüssen

Peter
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erwa20

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12

Sonntag, 21. Januar 2007, 20:27

Ja Peter, heute bekommt man wesentlich detailliertere Modelle zu kaufen, die kosten natürlich mehr. Beim "Innenleben" hat sich aber bei manchen Herstellern in Sachen Qualität nichts verbessert, im Gegenteil. bei einigen Herstellern habe ich die Erfahrung gemacht das die Verarbeitungsqualität höchst unterschiedlich sein kann. Ich besitze noch einige Modelle die + / - 20 Jahre alt sind und immer noch ausgezeichnet funktionieren, bei der Detaillierung sind die Unterschiede zu heutigen Modellen natürlich deutlich zu sehen. Daher wünsche ich mir bei der Qualität eben Kompromisse zwischen höchst möglicher Detaillierung und vernünftigen Laufeigenschaften.
Gruss
Beat


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Tessin

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13

Montag, 13. August 2007, 16:03

Hej Cebu wo bisch?

Chum lases use!

Muesch nid öppis aazettle und dänn bisch nid ume! :lol:

Alfred
_____
Gruss
Alfred
DCC, H0, Roco-Line o.B., Freiwaldsoftware, ESU Lokprogrammer.
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14

Montag, 13. August 2007, 16:36

@Alfred

Etwas Geduld bitte, auch wenn du es vielleicht kaum glauben kannst, ich bin immer noch mit der Arbeit am meisten beschäftigt. :wink:

Also keine Panik und bis später. :D
Gruss Erwin,

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erzhal

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Geburtstag: 29. März 1954 (64)

Wohnort: ARO (Autonome Republik Obfelden)

Beruf: Dings

15

Montag, 13. August 2007, 18:30

Also, dann machen wir hier weiter und verlagern den Qualitäts-Teil aus dem Thread um die ominöse Dispo-Lok (http://hag-info.ch/hag/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=1148 hierher:

Ein Versuch, mal etwas zusammenzufassen:

- Die Diskussion über die Qualität entzündete sich an der Aussage, dass wenn mehr Sondermodelle produziert werden, die Qualität der Serienproduktion leiden würde.

- Dies stelle ich je länger je mehr in Abrede, denn in meinen Augen hat Qualität nichts mit der Art des Produktes zu tun sondern das gehört zum Produktionsprozess und erst in zweiter Linie zum End-Produkt.

- Ich gehe davon aus, dass Hag mit über 50-jähriger Erfahrung über genügend Knowhow der eigenen Prozesse verfügt und somit eigentlich so Qualitäts-Lapsüsser (oder wie auch die Mehrzahl von Lapsus immer heisst ...) wie kürzlich erwähnt einfach nicht vorkommen dürften.

- Dies hat trotz allem nichts mit mangelnder Manpower oder Knowhow, welches die Firma verlassen hat, zu tun. Das ist weder eine Erklärung noch eine Rechtfertigung sondern nur eine billige und keineswegs befriedigende Ausrede. Die Qualitätssicherung muss Personen-neutral sein, sie darf sicher nicht von einer einzigen Person abhängen. Fehler zu vermeiden kommt massiv billiger, als Fehler hinterher auszubügeln.

- Wir können hier nur grundsätzlich diskutieren, so wie es sein sollte, denn wir kennen allesamt die genauen Abläufe bei Hag nicht (und das geht uns eigentlich auch gar nichts an - vorausgesetzt, die Qualität des Endproduktes stimmt .... :wink: )


Einwände?
cu Roland

Don't feed the trolls! (und ich mache es halt trotzdem ...) :D
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16

Montag, 13. August 2007, 19:33

Vielen Dank für den Anfang Roland, da gibt es nicht mehr soviel zuzufügen.

Was ist Qualität überhaupt? Es ist wie oft gehört, ein Produkt soll die Erwartungen des Kunden erfüllen, besser noch übertreffen.

Es ist absolut richtig, weder Sondermodelle, noch Personalwechsel dürfen einen Einfluss auf die Qualität haben. Die Realität beweist leider immer wieder das Gegenteil und das liegt an einer nicht genügenden Organisation der Abläufe im Qualitätsmanagement.

Vor allem dann wenn ein Problem da ist und möglicherweise noch kein Qualitätsmanagement existiert ist der optimale Zeitpunkt die Abläufe kritisch zu hinter fragen und diese in einem Qualitätsmanagement System fest zu halten. Das kostet im ersten Moment etwas Zeit und Geld, es lohnt sich aber absolut wenn es auf die Firma zugeschnitten ist und vor allem gelebt wird.

Eine klassische Qualitätskontrolle wo ein Mitarbeiter einen Produktionsschritt ausführt und dann in eine Kontrolle gibt funktioniert nur mangelhaft. Der Ausführende reicht einfach die Verantwortung an den Kontrollierenden weiter. Wird an einem Gehäuse ein Fehler begangen der sich nicht mehr korrigieren lässt führt die Kontrolle nur dazu, dass teure Rohlinge in der Schrottmulde landen, das kann nie das Ziel sein. Darum ist es immens wichtig, dass jeder Mitarbeiter auch für die Qualität seiner Arbeit verantwortlich ist und die verlangten Abläufe eingehalten werden. Wer Abläufe fern der Realität im Elfenbeinturm verfasst ist selber Schuld wenn die Abläufe unterlaufen, nicht eingehalten oder gar sabotiert werden. Hier muss der Mitarbeiter mit einbezogen werden, so wird er auch den Sinn verstehen und die Schritte entsprechend ausführen.

Moderne Qualitätsmanagementsysteme sind prozessorientiert und verlangen eine Nachvollziehbare Dokumentation der Abläufe. So besteht die Gewähr, dass ein solches System möglichst personenunabhängig ist.
Gruss Erwin,

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Unholz

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17

Dienstag, 14. August 2007, 16:08

Ich finde im Moment den Diskussionsthread grad nicht mehr, wo die korrodierten Flugzeugmodelle aus China auftauchten, aber hier passt das folgende wohl auch:

http://www.welt.de/wirtschaft/article1080487/Immer_mehr_giftiges_Spielzeug_aus_Fernost.html

Mit Forumistengruss, Stefan
________________________

"Die HAG Jünger sind auf dem gleichen Niveau wie die Märklin Fundamentalisten angelangt, für alles wird die passende Ausrede und Erklärung gesucht warum gerade jetzt wieder ein Fehler entschuldbar ist."
(Heutiger "HAG-Apostel" am 25.12.2013.)
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18

Dienstag, 14. August 2007, 21:35

Zitat von »"Unholz"«

Ich finde im Moment den Diskussionsthread grad nicht mehr, wo die korrodierten Flugzeugmodelle aus China auftauchten, aber hier passt das folgende wohl auch:

http://www.welt.de/wirtschaft/article1080487/Immer_mehr_giftiges_Spielzeug_aus_Fernost.html


Findet meinen einzigen wirklich tollen Beitrag nicht. Dabei steht er doch immer noch weit oben :( http://www.forum.hag-info.ch/viewtopic.php?t=671

Der verlinkte Artikel ist sehr interessant. Vor mehr als 2 Monaten war dieses Thema auch in der Philippinischen Presse über Tage ein Renner. Dort wurde vorallem vor verseuchten Lebensmitteln und Medikamenten gewarnt, eigentlich schon fast zu einem Boykott chinesischer Produkte aufgerufen.
Gruss Erwin,

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Paperman

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Beruf: Stimmt, da war doch noch was von MO bis FR...

19

Dienstag, 14. August 2007, 21:59

Auch im heutigen Tagesanzeiger war ein Artikel. Bedenklich, bedenklich, vor allem wenn man gerade am Samstag noch selber vor Regalen voller Spielzeug gestanden hat und sich überlegt hat, woran das Töchterchen wohl dann mal Freude haben könnte... ?(

Gruss, Dani
Ich bin analog, also fahre ich analog! Und es geht mir gut dabei...

Vorsicht: Ich bin ein Spielbahner! Bei mir verkehren nur Personenwagen in 1:100 und 1:93.5. Und es geht mir gut dabei...
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20

Dienstag, 14. August 2007, 22:05

Zitat von »"Paperman"«

Auch im heutigen Tagesanzeiger war ein Artikel. Bedenklich, bedenklich, vor allem wenn man gerade am Samstag noch selber vor Regalen voller Spielzeug gestanden hat und sich überlegt hat, woran das Töchterchen wohl dann mal Freude haben könnte... ?(

Gruss, Dani


Irgendwann ist dieser China-Hype auch vorüber..... denn ewig werden sie auch nicht so billig produzieren können... wenn die Umwelt kollabiert, die Arbeiter wegsterben, die noch leben Forderungen stellen und plötzlich auf den Geschmack des Konsums und Wohlstands kommen.... :roll:
Grüsse Chris..
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