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Beiträge: 12 182

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1

Donnerstag, 1. Februar 2007, 16:31

Ölen von Modellen

Über das Thema Öl für Modellbahnen wollte ich schon seit längerem einen Artikel schreiben. Hier ist nun der Anfang dazu. Letztes Wochenende habe ich im Stummi Forum ein paar Beiträge dazu gesehen, welche alle nur auf Präferenzen der Verfasser beruhen aber nach meiner Beurteilung keiner genaueren Betrachtung standhalten würden.

Meine Kenntnisse zu diesem Thema sind auch nicht wirklich überragend und unser Tribologie Spezialist hat sich gestern für zwei Monate Richtung Australien verabschiedet.

Nichts desto trotz will ich hier ein paar Punkte aufzeigen wo Problematiken liegen und liegen könnten. Möglicherweise hat auch erzhal einige Kenntnisse der chemischen Zusammenhänge die weiterhelfen. Speziell betreffend der in Ölen enthaltenen Additiven und deren Auswirkungen auf Kunststoffe.

Ein grosses Problem das immer wieder auftritt ist das verharzen der Öle. Das Auktionshaus Dorenbach hat dazu einen interessanten Hinweis http://www.dorenbach.ch/tipp_00.htm. Die genaue Ursache für das Verharzen kenne ich bis jetzt noch nicht habe aber das folgende im Internet gefunden:
Erdölharze sind ungesättigte Kohlenwasserstoffverbindungen, die an der Luft oder beim Erhitzen verharzen und lackartige, spröde, weniger harte oder braungelbe Rückstände bilden.
Diese Erdölharze werden wohl auch in den Schmierölen anzutreffen sein.

Grundsätzlich bei einem älteren Modell das länger nicht mehr gefahren wurde nicht einfach den Spannungsregler voll aufdrehen und warten ob sich etwas bewegt. Ist der Motor verharzt verbrennen einfach die Wicklungen. Also bitte vorher überzeugen ob der Motor auch noch mechanisch dreht.

Viskosität

Die Viskosität gibt an wie Zähflüssig eine Flüssigkeit ist, je kleiner Zahl die desto dünner und je höher desto dicker ist die Flüssigkeit. Spindelöle haben kleine Viskositäten z.B. ISO15, Gleitbahnöle hohe z.B. ISO220.

Ob es eine Regel gibt wie Öle die stärker zum verharzen neigen erkannt werden weiss ich nicht, dunkle Öle habe ich eher im Verdacht, dass sie stärker dazu neigen als helle. Die Viskosität wird sicher auch noch eine Rolle spielen.

Bei Maschinenölen sind die Öle mit einer niedrigen Viskosität klar oder sehr hell, je höher die Viskosität ist desto dunkler werden die Öle.

Öle für Kunststoffe und Metalle

Hier kann eigentlich nur auf die Angaben der Anbieter abgestützt werden. Öle haben zum Teil Additive die Kunststoffe quellen lassen. In aller Regel geben die Schmieröl Produzenten auch nicht bekannt welche Zusätze sie verwenden. Ist man sich unsicher ob das Öl geeignet ist für Kunststoff oder nicht muss man sich mit einem Versuch behelfen und ein Kunststoff Zahnrad längere Zeit im Öl einlegen um dessen Quellverhalten feststellen zu können.

Abschleuderfestigkeit

Das Schmieröl möchte man möglichst auf den zu schmierenden Teilen haben und nicht in der Umgebung. Ein klebriges Öl haftet besser auf den Zahnrädern, sammelt dafür besser herumliegenden Dreck auf. Schmiersprays auf PTFE (Teflon) Basis sind sehr Abschleuderfest und tropfen nicht, sie werden bevorzugt in der Lebensmittelverarbeitenden Branche verwendet. Einen solchen Spray würde ich persönlich nie an einer Modelllok anwenden, da sie sehr zähflüssig sind. Waffenöle wurden auch schon empfohlen. Die herausragende Eigenschaft dieser Öle ist ihre Verwendbarkeit in einem extrem breiten Temperaturbereich. Ob sie geeignet sind für Modellgetriebe entzieht sich meiner Kenntnis. Bei reinen Metallgetrieben sind bestimmt keine Probleme zu erwarten.

Hände weg von Ölen auf Pflanzenbasis

Speiseöle gehören absolut nie in ein Getriebe. Diese haben keine richtige Schmierfähigkeit und verharzen mit Garantie. Ebenfalls kritisch sind Öle auf Esterbasis, diese hinterlassen einen klebrigen Film. Bei Bioölen immer kritisch sein, ein vorheriger Versuch kann sicher nicht schaden.

Trocken, Misch und Flüssigkeitsreibung

Diese drei Arten von Reibungen unterscheidet man. Bei der Trockenreibung reiben zwei Werkstoffe ohne Schmierfilm aufeinander. Bei der Mischreibung tritt einerseits Trockenreibung und anderseits Flüssigkeitsreibung auf. Bei den Modellbahnen ist das der Regelfall. Eine Flüssigkeitsreibung ist dort gegeben wo beide aufeinander gleitenden Werkstoffe komplett durch einen Schmierfilm getrennt sind. Das ist dort möglich wo die Teile im Ölbad laufen oder Drucköl geschmiert sind.

Welches ist das richtige Öl?

Eine Frage die ohne Kenntnisse des genauen Anwendungsfalles nicht beantwortet werden kann. Ein Öl das die Neigung zum verharzen hat, aber in einer Lok die regelmässig bewegt wird zur Anwendung kommt wird kaum je ein Problem machen. Wird dieselbe Lok über Monate oder Jahre nicht bewegt, werden eines Tages alle beweglichen geölten Teile festhocken.

Persönlich habe ich mit Labelle gute Erfahrungen gemacht, bis jetzt ist mir noch kein Modell verharzt, auch meine Vitrinenmodelle nicht obwohl manche über Jahre nicht bewegt wurden. Es sind aber bestimmt noch viele andere gute Öle auf dem Markt.

Abraten würde ich von Schmiermitteln die mittels Sprühen aufgebracht werden, da alles was nicht geschmiert sein muss auch noch betroffen wird. Festschmierstoffe wie Graphit würde ich ebenfalls nicht verwenden da sie in Staubform in die allerkleinste Ritze geraten.

Bei Gelegenheit werde ich das ganze Thema noch etwas fundierter und seriöser aufarbeiten und als PDF einstellen.
Gruss Erwin,

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11465

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2

Donnerstag, 1. Februar 2007, 17:09

Danke Erwin für diese grundsätzlichen Angaben.

Als ich vor einiger Zeit die Problematik des Ölens meinem (und auch deinem :wink: ) Lieblingsfachändler vortrug, empfahl er mir ebenfalls Labelle. In Ermangelung langjähriger Vergleichsmöglichkeiten kann ich nicht beurteilen, ob dieses Öl nun tatsächlich besser ist als andere, oder nicht.

Da du jedoch mit Labelle ebenfalls seit längerem zufrieden scheinst, kann dieser Kauf an der Schrennengasse nicht verkehrt gewesen sein.

Ergänzend möchte ich Deinem Bericht noch hinzufügen, dass vielfach viel zu viel geölt wird. Damit meine ich: viel zu viel Oel aufgetragen: Als Sammler von Faller-Slotcars aus den 60er Jahren zerlege ich jedes ergatterte Modell bis auf die letzte Schraube. Unglaublich wieviel Oel manche überall hinschmieren. Vielfach ist überflüssiges Oel der Grund, dass diese Motoren überhaupt nicht mehr laufen. Es bereitet mir ziemlichen Spass, solchermassen vergewaltigte Aggregate durch Reinigen und sparsamer Oelung wieder zum Schnurren zu bringen. 8)
So banal es klingt: Man sollte sich stets überlegen, wo der Schmierstoff überhaupt hingehört. Keinesfalls soll die Oeltülle einfach in irgend eine Oeffnung eines Getriebes oder Motorteils gesteckt werden und nach Gutdünken auf die Oelflasche gedrückt werden. Viel eher soll man den genauen Entstehungsort eines Quietschen genau lokalisieren. Dort genügt dann meistens ein Bruchteil eines Tropfens. Dies gilt natürlich erst recht, wenn man vorsorglich schmiert.
Sollte mal etwas zuviel Oel an ein Teil geraten, kann man das überflüssige immer noch mit einem Lappen abtupfen. Spritzt das Oel durch Zentrifugalkräfte der beweglichen Teile weg, war es eindeutig des Guten zuviel. :D
Wer Wind sät, wird Sturm ernten.

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3

Donnerstag, 1. Februar 2007, 17:48

Roger

Deine Anmerkung vom zuviel des Guten beim Ölen ist absolut richtig. Auf die richtige Menge kommt es an und zwar dort wo es benötigt wird.

Wenn es tatsächlich quietscht sind es allermeistens trockene Gleitlager. Diese sind häufig bei Motoren oder als Achslager der Räder oder Getriebeteile zu finden. Hier genügt wirklich nur ein kleiner Tropfen und alles ist wieder in Ordnung.

Um überschüssiges Öl zu entfernen verwende ich gerne Haushaltspapiertücher oder für enge Stellen Kosmetiktücher. Beide saugen das Öl rasch und sichtbar ab.

Im Beitrag habe ich noch vergessen zu erwähnen, die Kombination Zahnräder aus Stahl mit Kunststoff oder Messingzahnräder hat auch recht gute Trockenlaufeigenschaften. Fehlendes Öl ist dort keine Katastrophe. Ausgetrocknete Gleitlager können bei Trockenlauf eher beschädigt werden oder sogar festfressen.
Gruss Erwin,

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erwa20

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4

Donnerstag, 1. Februar 2007, 18:06

Mit dem Labelle habe ich bisher auch die besten Erfahrungen gemacht. Alle Loks die ich damit geschmiert habe sind bis jetzt nicht verharzt obwohl sie teilweise recht lange in der Schachtel liegen. Zwischendurch hatte ich andere Oele verwendet, zum Teil aufgrund von Empfehlungen, zum Teil aus "Gwunder". Das Oel von Kleinbahn hatte mich auch nicht enttäuscht. Der Roco Oeler (Verpackung Stiftförmig, aus transparentem Kunststoff) zeigte die Eigenschaft seine Verpackung zu verspröden und verharzte schnell, war das nur bei mir so oder hat jemand von euch die selben Erfahrungen damit? Gibt es das noch?

Die meisten Loks habe ich nicht neu gekauft sondern an Auktionen oder Börsen. Viele davon waren innen recht stark mit Oel verschmiert, durch verharztes Oel blockiert. Das "schlimmste Modell" war eine Märklin Ae3/6II das ich an einer Börse gekauft hatte, es war total mit ranzigem Speiseoel verklebt und völlig blockiert, den Preis konnte ich entsprechen runterhandeln.
Es lohnt sich solche Loks zu reinigen und frisch zu schmieren, nur schmieren halte ich persönlich für nicht richtig.

@11465
Diene Anmerkung ist sehr wichtig, zuviel Oel wird im Gehäuse verteilt und gelangt an Orte wo es nicht hin gehört. Ich benutze deshalb eine Nadel die ich im Oel "tünkle" und gebe das Oel damit an die vorgesehene Stelle wenns heikel ist.
Gruss
Beat


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Rüdiger

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5

Freitag, 2. Februar 2007, 09:12

Weil wir gerade dabei sind....

Kann jemand was fundiertes zu dem Öl sagen, welches HAG anbietet?
Ich hab mir das gekuaft, nachdem ich mit dem Märklin-Öl vollkommen unzufrieden war (das war etwas ...zu flüssig?...) und das Silikonzeug von Faller de facto einfach nicht haften wollte...bisher hab ich mit dem HAG-Zeug keine schlechten Erfahrungen gemacht, wobei ich eher wenig schmiere...
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6

Freitag, 2. Februar 2007, 09:31

Etwas allgemein gültiges zu allen Ölen kann ich mit 100prozentiger Sicherheit sagen, alle sind sie Öle die für den industriellen Bereich hergestellt werden, ob Märklin, Roco, Faller, HAG und was auch immer drauf steht, sie werden von einer Firma stammen die ihr Geld mit Schmierstoffen verdient. Ob das ein grosser wie BP, Shell, Motorex oder ein lokaler Anbieter ist spielt keine Rolle. Die Rohprodukte stammen in aller Regel von den ganz grossen Erdölkonzernen.

Wenn jemand glaubt es wurde speziell für Modellbahnen entwickelt hat er sich in die Irre leiten lassen.
Gruss Erwin,

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Rüdiger

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7

Freitag, 2. Februar 2007, 11:35

Zitat von »"Cebu Pacific"«

Etwas allgemein gültiges zu allen Ölen kann ich mit 100prozentiger Sicherheit sagen, alle sind sie Öle die für den industriellen Bereich hergestellt werden, ob Märklin, Roco, Faller, HAG und was auch immer drauf steht, sie werden von einer Firma stammen die ihr Geld mit Schmierstoffen verdient. Ob das ein grosser wie BP, Shell, Motorex oder ein lokaler Anbieter ist spielt keine Rolle. Die Rohprodukte stammen in aller Regel von den ganz grossen Erdölkonzernen.

Wenn jemand glaubt es wurde speziell für Modellbahnen entwickelt hat er sich in die Irre leiten lassen.


Ist mir schon klar, mir geht es um so Sachen wie Verharzungsgefahr, Viskosität, Haltbarkeit etc.....
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8

Freitag, 2. Februar 2007, 12:53

Zitat von »"Rüdiger"«

Ist mir schon klar, mir geht es um so Sachen wie Verharzungsgefahr, Viskosität, Haltbarkeit etc.....


Für was willst du die Viskosität wissen? Welchen praktischen Nutzen hat dieser Wert für dich? Ich habe noch nie gesehen, dass ein Modellbahn Hersteller einen Wert in der Anleitung erwähnt hat.

Mit dem HAG Öl habe ich keine Erfahrung, vielleicht kann dir da jemand Anderes weiter helfen.
Gruss Erwin,

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9

Samstag, 3. Februar 2007, 14:22

Hallo zusammen

Das Hag-Oel verwende ich seit ca 5 jahren habe bis jetzt noch kein verharztes Modell damit produziert. Bei mir gehören die Loks eher zur Kategorie Standzeug als zu den Farhzeugen.

Am Hag Oeler schätze ich die feine Pinpette, obschon ich zum Teil auch mit einer Nadelspritz schmiere.

Meine Loks aus der Kindheit wurden immer mit dem Nähmaschineoel von Mutters Pfaff behandelt. Die hat damals eine regen Einsatz, anschliessend durften sie ungefähr 25 Jahre schlafen es war keine einzige verharzt.

Daher denke ich das Nährmaschinenoel war auch nicht grundsätzlich falsch, nur musste sehr sprarsam damit umgegangen werden. Die Faller ams Autos waren da besonders empfindlich.

Viele Grüsse und ein schönes Wochenende.

martin
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Paperman

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Beruf: Stimmt, da war doch noch was von MO bis FR...

10

Sonntag, 4. Februar 2007, 13:53

Ich verwende seit sicher 10 Jahren das Oel von HAG und hatte bisher damit noch nie Probleme, obwohl viele meiner Loks auch jahrelang in der Verpackung lagern.

Wichtig erscheint mir im Zusammenhang mit dem Oel bzw. dem Lagern von nicht im Betrieb stehenden Modlelen noch, dass die Modelle immer stehend gelagert werden sollten. Mein Vater hatte früher die Modelle liegend gelagert, weil es mit den Verpackungen damals im verwendeten Schrank von den Massen her besser aufging. So lief halt eher mal ein Tröpfchen Oel in's Innere des Motors, als wenn die Loks stehend gelagert worden wären.

Gruss, Dani
Ich bin analog, also fahre ich analog! Und es geht mir gut dabei...

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11

Mittwoch, 7. Februar 2007, 19:36

Ein Grund für die Alterung des Öls sind darin stattfindende Oxidationsprozesse. Mehr dazu hier http://www.ctifilters.com/deutsch/technology.html#Oxidation
Gruss Erwin,

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12

Sonntag, 18. März 2007, 07:40

Gestern habe ich noch eine interessante Entdeckung gemacht.

Eine gebrauchte Märklin Re 4/4 IV die ich mir gekauft habe war schon recht stark verklebt vom Öl, da sie scheinbar schon länger nicht mehr bewegt wurde. Beim zerlegen für die Reinigung hatte das Öl bereits die Konsistenz von Honig.

Auf der Suche nach dem Labelle Öl ist mir noch eine alte Flasche Märklin Öl 7199 in die Finger geraten. Das Öl dürfte um die 25 Jahre alt sein. Erstaunlicherweise ist das Öl nach wie vor flüssig und entspricht von der Viskosität her etwa einem ISO220 Gleitbahnöl. Das sind besonderes zähflüssige Gleitbahnöle die gewisse Maschinenhersteller für CNC-Maschinen mit Gleibahnführungen vorschreiben. Die hohe Viskosität soll gewährleisten, dass der Schmierfilm nicht abreisst.

Ob das Öl durchs Alter dicker geworden ist weiss ich nicht, da ich es schon sehr lange nicht mehr verwendet habe. Auf jeden Fall liegt für mich der Schluss nahe, das Märklin Öl verharzt erst wenn es länger der Umgebungsluft ausgesetzt ist. Ich muss mich einmal schlau machen ob es einen Test gibt um das festzustellen.

Ach ja, die Lok läuft nach dem Reinigungsbad im Reinbenzin und nach ein paar Tropfen Labelle wieder 1A. :D
Gruss Erwin,

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13

Sonntag, 18. März 2007, 18:03

Zitat von »"Cebu Pacific"«

Auf jeden Fall liegt für mich der Schluss nahe, das Märklin Öl verharzt erst wenn es länger der Umgebungsluft ausgesetzt ist.


Ja, das ist genau so. Märklin hat vor Jahren einmal ein derart geniales Öl verwendet, dass nun sämtliche Loks, die mit diesem Öl behandelt und in der Schachtel aufbewahrt wurden, nun quasi "zusammengeleimt" sind.
So richtig schlimm wird es erst, wenn man die Lok zuerst einmal komplett zerlegen muss, weil sich wegen diesem Öl inzwischen überhaupt nichts mehr dreht.

Liebe Grüsse SB
Zweileiter DCC, Lenz, TrainController Gold 7.0
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erwa20

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14

Sonntag, 18. März 2007, 20:22

Zitat von »"Cebu Pacific"«



Eine gebrauchte Märklin Re 4/4 IV die ich mir gekauft habe war schon recht stark verklebt vom Öl, da sie scheinbar schon länger nicht mehr bewegt wurde. Beim zerlegen für die Reinigung hatte das Öl bereits die Konsistenz von Honig.


Das habe ich gestern bei einer Roco BR103 auch feststellen müssen. Ich wollte das Modell mal wieder laufen lassen, dabei drehte der Motor, die Räder blieben stehen. Beim wechseln der Kardan-Kügelchen auf der Schneckenwelle stellte ich fest das das Getriebe blockiert. Beim zerlegen zeigte es sich das alles mit einer gelblichen Masse verklebt war, sah fast so aus wie dicker Bienenhonig. Roco verwendete meines wissens einige Zeit ein Fett für die Getriebe, offenbar verklebt auch dieses mit der Zeit. Nach gründlicher Reinigung und ersetzen der defekten Antriebsteile läuft das Modell nun wieder einwandfrei.

Zitat von »"Cebu Pacific"«

Auf der Suche nach dem Labelle Öl ist mir noch eine alte Flasche Märklin Öl 7199 in die Finger geraten. Das Öl dürfte um die 25 Jahre alt sein. Erstaunlicherweise ist das Öl nach wie vor flüssig und entspricht von der Viskosität her etwa einem ISO220 Gleitbahnöl.


Das zur Zeit von Märklin angebotene Öl hat die Nummer 7149, es ist schon im Jahr 2000 im Sortiment. Leider hatte ich auch ein Modell das mit diesem Öl geschmiert war, welches zum verharzen neigte. Dieses Modell wurde mindestens 2 Jahre nicht bewegt. Eine gründliche Reinigung habe ich noch nicht gemacht, da es sich um eine Mallet-Dampflok hadelt ist das zerlegen und zusammenbauen recht aufwendig.

Erfreulich das ein roter Pfeil von Kleinbahn, welcher sehr lange schon nicht mehr gelaufen ist (ein Modell das ich als Kind geschenkt bekam) ohne Probleme funktionierte, das von Kleinbahn verwendete Öl verharzt nicht.
Gruss
Beat


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15

Sonntag, 18. März 2007, 20:40

Zitat von »"erwa20"«

Das zur Zeit von Märklin angebotene Öl hat die Nummer 7149, es ist schon im Jahr 2000 im Sortiment. Leider hatte ich auch ein Modell das mit diesem Öl geschmiert war, welches zum verharzen neigte. Dieses Modell wurde mindestens 2 Jahre nicht bewegt. Eine gründliche Reinigung habe ich noch nicht gemacht, da es sich um eine Mallet-Dampflok hadelt ist das zerlegen und zusammenbauen recht aufwendig.


In der Regel ist eine komplette Zerlegung glücklicherweise nicht notwendig. Bei der Re 4/4 IV habe ich nur das Motordrehgestell aus dem Rahmen demontiert und das ganze in einer kleinen Schale mit Reinbenzin mit einem Pinsel ausgewaschen. Der Erfolg war sofort sichtbar, das Reinbenzin verfärbte sich dunkel und der Dreck sank auf den Boden der Schale.

Nachher das Modell kurz trocknen lassen und bei Stirnradgetrieben die Räder zur Kontrolle von Hand drehen. Ist alles in Ordnung, noch die Lagerstellen sparsam ölen und danach auf die Gleise für einen Testlauf. Drehen die Räder nach wie vor schwer, den Waschvorgang wiederholen.
Gruss Erwin,

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Lidokork

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Wohnort: Liestal

16

Montag, 19. März 2007, 23:32

Hallo Cebu

an das alte Märklin-Öl erinnere ich mich noch gut, es war in kleine runde Fläschchen abgefüllt mit einem dünnen Nadelrohr, von eher bräunlicher Farbe, und dickflüssiger als das heutige Märklin-Öl (das glaube ich ja auch farblos und dünnflüssig ist).

Bei meinen Loks hat es noch einige, die ich als Kind damit "gut geölt" habe, dann für ca. 25 Jahre in der Verpackung oder Vitrine gelagert habe (ohne zu bewegen) und nun immer noch problemlos laufen, wenn man sie wieder einmal fahren lässt. Es sind übrigens auch HAG-Loks darunter (vor 30 Jahren gab's noch kein HAG-Öl). Und verharzt ist keine Lok, die mit dem alten Märklin-Öl geölt ist, die laufen immer noch "wie nes Örgeli". Ich denke, wer davon noch hat, kann dieses auch heute noch bedenkenlos verwenden an Stellen, wo ein etwas dickflüssigeres Öl sich gut eignet (z.B. bei Rotor-Gleitlager).

Mit freundlichen Grüssen

Peter
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17

Dienstag, 13. September 2011, 12:35

Ein interessantes Gespräch führte ich heute mit einem Spezialisten der Tribologie (Lehre der Reibung). So ganz nebenbei habe ich erfahren, Öl ist UV empfindlich und sollte immer in dunkel gefärbten Behältern, z.B. braunen Flaschen oder in lichtdichten Behältern gelagert werden. Bei den Ölen gibt es solche die sich in ihrem Behälter von ihren Additiven abtrennen, solche Öle haben keine lange Lebensdauer.

Zuviel Fett bewirkt das genau Gegenteil von dem was es sollte. Wird das Fett heiss und das Öl läuft heraus wird die Schmierfähigkeit immer schlechter da immer weniger Öl und dafür umso mehr Seife vorhanden ist. Ein Kugellager darf nie komplett mit Fett gefüllt sein. Die SBB hat das gemäss Aussage meines Kollegen nicht so richtig im Griff und dadurch immer wieder Schäden. Die Lager laufen heiss, das Öl läuft heraus und übrig bleibt die Seife und am Schluss gibt es Lagerschäden.
Gruss Erwin,

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18

Montag, 19. September 2011, 18:30

Öle und Fette:

für Plastik-Schnecken in Getrieben habe ich Fahrrad-Vaseline verwendet: dies geht ganz gut und vor allem, sie verteilt sich gut. Und ist nicht allzu teuer und enthält keine aggressiven Inhaltsstoffe.
ansonsten von Labelle das Spezialfett für Getriebe, funktioniert auch hervorragend,da es keine Stoffe enthält, die Teile aus Plastik oder Metall angreifen.

Ölen : nur äußerst sparsam, ein reibendes Geräusch nehme ich bei manchen Motoren gerne in Kauf, wenn sie nicht zu Modellen gehören, die oft gefahren werden.
Mit dem KLEINBAHN Öl habe ich auch gute "Erfahrungen" gemacht.
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egos

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Wohnort: Winterthur

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19

Montag, 19. September 2011, 20:40

ein reibendes Geräusch nehme ich bei manchen Motoren gerne in Kauf

das ist eben eine Soundlok :D
herzliche Grüsse
Oski
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20

Dienstag, 20. September 2011, 07:33

Wer sich für Tribologie interessiert, kann sich hier umfassend informieren:

Sterns Uhrenseite

Dr. Tillwich Gmbh

Neoval Oil AG

Gruss Dumeng
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