Wirtschaftliches: Produktion in China

  • Das Fazit des Mails: Wir haben gemerkt, dass alle Chinesen gleich sind ;) Aber wir bleiben trotzdem dort (weil wir grosse Margen wollen).


    Ist es nicht so, dass es sonst garkein Modell gäbe? Mittlerweile ist doch eigentlich bekannt, dass die Chinesen nicht mehr viel tiefere Herstellungskosten als Europa hat?


    Wieviel währed Ihr bereit für das gleiche Modell zu bezahlen, das 1,5-fache oder das doppelte?

  • Zitat von "ch-schmalspur"

    Mittlerweile ist doch eigentlich bekannt, dass die Chinesen nicht mehr viel tiefere Herstellungskosten als Europa hat?
    Wieviel währed Ihr bereit für das gleiche Modell zu bezahlen, das 1,5-fache oder das doppelte?


    Aber warum denn mehr bezahlen, wenn die Chinesen nicht mehr günstiger sind? Du widersprichst Dich.
    Abgesehen davon wäre ich durchaus bereit mehr zu bezahlen, wenn hier in der Schweiz Arbeitsplätze gesichert würden. Der Beweis: HAG-Loks.

    Wer Wind sät, wird Sturm ernten.


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  • Zitat von "11465"

    Aber warum denn mehr bezahlen, wenn die Chinesen nicht mehr günstiger sind? Du widersprichst Dich.
    Abgesehen davon wäre ich durchaus bereit mehr zu bezahlen, wenn hier in der Schweiz Arbeitsplätze gesichert würden. Der Beweis: HAG-Loks.


    Roger,


    sehr ich fast genauso. Für ein Modell made in CH, D oder AT (aber auch wirklich da hergestellt) würde ich durchaus einen Aufpreis zahlen. Denn wenn ich mir ansehe, was in letzter Zeit aus China oder der inneren Klimbatschka zu uns kommt, nee, das ist es nicht. Außerdem können bei einer Produktion vor Ort Änderungen oder Wünsche einfacher durchgesetzt werden, als wenn der Vertrieb sich erstmal langwierig mit China unterhalten muß, oder sogar da hinfliegen.


    Das Problem sehe ich darin, daß die meisten Importeure in China nur das hire and fire sowie die Lohnkosten (maximal 4 Reiskörner die Stunde) sehen, aber nicht, was an organisatorischen und betreuungstechnischen Kosten hinzukommt.


    Oder kennt hier jemand einen Modellbahnproduzenten, der durch Chinaproduktion reich geworden ist?

  • Zitat von "litra_eg"

    Oder kennt hier jemand einen Modellbahnproduzenten, der durch Chinaproduktion reich geworden ist?


    Einen Modellbahnproduzenten nicht, dafür profitiert die Transportbranche und die Zollbehörde umso mehr. :wink:

  • Von anderen Branchen weiss ich, dass man nicht alle 'Chinesen' in den selben Topf werfen kann. Die allermeisten zwar, aber nicht alle. Das Schwierige an der Sache ist, jene wenigen zuverlässigen und qualitativ genügenden Partner zu finden - und dabei konsequent alle übrigen 98% der Mitbewerber, die nichts wert sind abzuschmettern, auch wenn sie behaupten die Leistung ebenfalls - natürlich noch ein bisschen günstiger - erbringen zu können.


    Wer die Nadel im gelben Heuhaufen gefunden hat und bereit ist, die Produktion laufend vor Ort zu kontrollieren, kann durchaus von einer Fernostproduktion profitieren. Ob das Ergebnis am Schluss stimmt und der überproportionale Mehraufwand durch flächendeckende Kontrollen vor Ort, inkl. anspruchsvolleren Kenntnissen der kulturfremden Umgangsformen und Geschäftsmoralvorstellungen den preislichen Vorteil gegenüber hiesiger, in vieler Hinsicht problemloserer Zusammenarbeit mit Produzenten aufwiegt, wage ich bei vielen (Klein-)Anbietern zu bezweifeln.


    Vor allem, nach einem Desaster wie Herr Doll sie offenbar erlebt hat, würde ich die Richtigkeit der Geschäftsphilosophie mit fernöstlicher Zusammenarbeit überdenken. So kann ich nur hoffen - und wünsche es mir auch, im Interesse aller Beteiligten - dass Herr Doll mit seinen neuen Partnern mehr Glück hat (oder auch umgekehrt :wink: ).


    Schlussendlich zählt für die Kunden nur das Produkt.

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  • Hallo,


    Zitat von "11465"

    Von anderen Branchen weiss ich, dass man nicht alle 'Chinesen' in den selben Topf werfen kann. Die allermeisten zwar, aber nicht alle. Das Schwierige an der Sache ist, jene wenigen zuverlässigen und qualitativ genügenden Partner zu finden - und dabei konsequent alle übrigen 98% der Mitbewerber, die nichts wert sind abzuschmettern, auch wenn sie behaupten die Leistung ebenfalls - natürlich noch ein bisschen günstiger - erbringen zu können.


    Sehe ich auch so. Aber diese qualifizierten Hersteller würden sich nie mit Spielwaren beschäftigen, wozu auch die MOBA zählt!


    Bei den meisten Produkten des täglichen Lebens steht heute Made in China drauf, auch wenn sie Markennamen aus Japan, Taiwan, Schweiz, Deutschland usw. tragen.


    Das neue Mail von Herr Doll hat mich sehr erstaunt, scheinen sich die Fehler doch zu wiederholen - leider.


    Gruss


    Gian

    Spur: H0 / H0m, Rocoline ohne Bettung, Bemo/Peco
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  • Irrtum! Die Firma Kadar Industries fertigt für BACHMANN INDUSTRIES, dazu gehöre LILIPUT,BACHMANN CHINA Sortiment,BACHMANN UK ( 1:76 Maßstab), BACHMANN USA. Die haben sogar ein Spezialset herausgebracht 60 JAhre für BACHMANN UK. ;)


    Was die Qualität anbetrifft, können sich europäische Hersteller warm anziehen ;) . Die Chinesen fertigen gut , siehe auch LSM ! ;)


    Natürlich kommt es auf die PRODUKTLINIE und damit auch auf das QULITÄTSNIVEAU an. :rolleyes:


    ABER PAUSACHAL ZU SAGEN,MAN KÖNNE IN CHINA MIT DER HERSTELLUNG VON MODELLEISENBAHNEN KEIN GELD VERDIENEN - dies ist aus sachlichen Gründen falsch ! :shock:
    Es gibt auch in CHINA mittlerweile einen Wettbewerb um gutes Personal. Die Maschinen für die Fertigung stammen aus Deutschland oder Japan. Qualität ist damit machbar !!


    Da ich BETRIEBSMODELLBAHNER bin,schreibe ich hier ganz klar: die Fahreigenschaften, Detaillierung etc sind europäischen Produzenten in mindestens 50 % der Produkte locker überlegen.


    Der Preis ist deutlich niedriger, aber die Qualität stimmt. ZUGKRAFT ist kein Problem, im Gegenteil, die sind z.T. stärker als HAG - Maschinen. Dies liegt einfach daran,dass diese Maschinen auf allen Achsen angetrieben sind und.. was man von außen nicht sieht -, zum Teil mit Gewichten bis 900g ausgestattet sind in Form eines massiven inneren Metallrahmens.Da brauche ich keine Haftreifen mehr,die ziehen auch alles weg. :D Stromabnahme auf allen Achsen, Fahreigenschaften dank Schwungmassen hervorragend !


    Also werte Forumskollegen, auch die Konkurrenz (aus China) schläft nicht ! Und gute Ingenieure und Facharbeiter, die gibt es auch in China ! :D

  • Hallo,

    Also werte Forumskollegen, auch die Konkurrenz (aus China) schläft nicht ! Und gute Ingenieure und Facharbeiter, die gibt es auch in China ! :D

    Wer sagt denn etwas anderes? In China werden hochwertige Produkte hergestellt und entwickelt - nicht nur kopiert (Porzellan wurde von den Europäern übrigens den Chinesen abgekupfert!). Nur, sie kosten etwas und sind nicht mit den chinesischen Ramschprodukten gleichzustellen, die aber auch in jedem Land, sogar der Schweiz, hergestellt werden. Meine Erfahrungen im Raum Peking waren (leider nur einige Tage) sehr positiv und entsprechen nicht immer dem in der Presse gezeigten Situation. Auch Chinesen kennen Biergärten, und das Bier, die dazu gelieferten Nüsschen und Chips übertreffen unser Einheitsgebräu aus Rheinfelden bei weitem ;).


    Als Liebhaber der chinesischen Küche liebe ich auch die chinesische Gastfreundschaft in asiatischen Restaurants in der Schweiz und freue mich auf zukünftig hochwertige Loks von Trix und Roco, aus China.


    Gruss


    Gian

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  • Zumindest etwas fehlt in China und das ist das wirkliche Problem, ein Qualitätsbewusstsein wie wir es gewohnt sind ist dort kaum vorhanden. Die chinesische Kultur steht dem auch sehr im Weg. Ein Qualitätsbeauftragter der Firma Alstom hat das anlässlich eines Vortrages sehr deutlich zum Ausdruck gebracht. Die wesentlichen Unterschiede zwischen der westlichen und chinesischen Kultur hatte ihm seine Dolmetscherin sehr eindrücklich in Form von Zeichnungen dargelegt.


    Auch wenn die chinesische Kultur älter ist als unsere, so ist sie deswegen noch lange nicht besser. Das Kopieren ist auch ein Teil der chinesischen Kultur.


    In der Firma habe ich immer wieder mit chinesischen Studenten und Doktoranden zu tun, es ist recht beruhigend zu sehen, der grössere Teil von ihnen wird sich an unseren Massstäben gemessen auf tiefem Niveau durch das Berufsleben schlagen.


  • ABER PAUSACHAL ZU SAGEN,MAN KÖNNE IN CHINA MIT DER HERSTELLUNG VON MODELLEISENBAHNEN KEIN GELD VERDIENEN - dies ist aus sachlichen Gründen falsch ! :shock:
    Es gibt auch in CHINA mittlerweile einen Wettbewerb um gutes Personal. Die Maschinen für die Fertigung stammen aus Deutschland oder Japan. Qualität ist damit machbar !!


    Da ich BETRIEBSMODELLBAHNER bin,schreibe ich hier ganz klar: die Fahreigenschaften, Detaillierung etc sind europäischen Produzenten in mindestens 50 % der Produkte locker überlegen.


    Boh, jetzt SCHREIT der Belgier wieder. Menno, muß das sein? :pinch:


    Ich denke mal, die Herren von Railtop und Alphatrains, und auch von Heris, sehen das dezidiert anders. Die sind, aus verschiedenen Gründen, in China mehr oder weniger gescheitert. Leider.


    Die Fahreigenschaften etc. mögen in Deinen Augen gleichwertig sein (ich sehe das diametral entgegengesetzt), aber: wo bekommt man allfällige Ersatzteile her, "wenn mal was ist"? Bei Hag rufe ich an und bekomme die Teile zugeschickt. Und was mache ich bei L.S:? Weiterhin ist nicht geklärt, wie eine Chinalok sich in 8-10 Jahren oder noch später verhält. Märklin hat mit seinen Chinaloks die Zinkpest an die Backe bekommen - und nur bei den Chinaloks. Wie sieht es bei den so hochgelobten "Kleinen" aus? Was machen die, um sicherzustellen, daß es keine Zinkpest in den Metallrahmen geben wird - mehr, als den Zusicherungen der Lieferanten zu vertrauen?


    Bei Hag, bei Fleischmann und Roco weiß ich, was ich qualitativ habe oder eben nicht. Die sind schon sehr lange am Markt; da zersetzt sich kein Kunststoff, und kein Metall. Das sind feste Größen. Aber wie sieht es hier mit Chinaware aus? Ich denke da an den "falschen Kleber" bei den Mistral-Wagen. Wo ticken noch Zeitbomben?


  • Wer weiss denn, wen die hohen Herren, die bei MÄRKLIN amteten, überhaupt als Produzenten in China gewonnen haben ?? Ich denke, auch dort gibt es gute und weniger gute Produzenten !


    Tschuldigung, wenn ich geschrien habe. Aber ohne LSM hätte ich nun keine Reihen 11,12,13 und 18(alt). Die 18 von MÄRKLIN ist gelinde gesagt - ein Witz - und überteuert. Es stimmt im Maßstab eigentlich gar nichts. :D :D Da nützt auch dann das MÄRKLIN Schild nichts mehr. Genauso mit der GG -1, die MÄRKLIN unbedingt bauen musste. :thumbdown:


    Ich denke mal, die Reihen der Produzenten in China werden sich auch lichten. Irgendwann bleiben die guten übrig.


    Ob dann die einheimischen Produzenten mit diesen mithalten können - dies können einige jetzt schon nicht mehr - wird sich zeigen ! ;)


    Für LSM gibt es Niederlassungen ,genauso wie in UK für Hornby, die Ersatzteile liefern.

  • Bis zum heutigen Tag haben chinesische Hersteller den Beweis nicht erbracht, dass sie ihn der Lage sind ohne strikte Kontrolle der europäischen Auftraggeber eine kontiunierliche Qualität sicher zu stellen. Da helfen auch bestens detailierte Modelle nichts wenn keine zufriedenstellende Qualität erreicht wird. Da auch kaum eine Kontinuität bei den Angestellten erreicht wird, für ein wenig mehr Lohn wird sofort der Arbeitgeber gewechselt, wird sich auch nie eine vernünftige Qualität einstellen. Ich würde für kein Geld der Welt in einem solchem Betrieb für die Qualität geradestehen wollen. :!: Das kostet den letzten Nerv und wird am Schluss so teuer, da kann gleich in Europa produziert werden. Das hat schon mancher der keine Grossserien produziert schmerzlich erfahren müssen und ist reumütig nach Europa zurückgekehrt.


  • Ich denke mal, die Reihen der Produzenten in China werden sich auch lichten. Irgendwann bleiben die guten übrig.


    Ob dann die einheimischen Produzenten mit diesen mithalten können - dies können einige jetzt schon nicht mehr - wird sich zeigen ! ;)


    Für LSM gibt es Niederlassungen ,genauso wie in UK für Hornby, die Ersatzteile liefern.


    Belgische Loks interessiern mich nicht, deswegen kann ich LS Models weitestgehend vermeiden. Und das ist auch gut so, denn ich traue der Chinaproduktion nicht weiter, als ich im Dunkeln gucken kann. Und, ob Alphatrains ein "schlechter" Produzent war/ist, wage ich zu bezweifeln. Vielleicht ist er aber "böse", in Anbetracht seiner kolportierten Differenzen mit Daniel Piron von LS Models.


    Ob die "einheimischen" Produzenten mithalten können - jetzt, verzeih es mir, muß ich lachen. Mike Cee wartet schon ewig auf ACMEs AC-Traxxe; sein Warten ist vermutlich nun, wo Trix seine bringt, vorbei. Nach der Jägerndorfer Rh1822, die dieser Tage herausgekommen ist, gibt es eine Renaissance der (ähnlichen) Roco Rh1014 - der unnötige Spalt, den die Chinesen in den Rahmen der Jägerndorfer-Lok eingebaut haben, schreckt viele ebenso ab, wie die empfundene Xenon-Beleuchtung. Hobbytrades 240 ist meine persönliche Enttäuschung (und ein Ladenhüter erster Kajüte) - da wurde oberhalb des Drehgestells der beim Vorbild deutlich sichtbare Rahmen "mal eben" weggelassen. Chinamodelle haben doch irgendwo eines gemeinsam: es wird angekündigt, man freut sich drauf, die CAD-Bilder werden mit Freude zur Kenntnis genommen, und dann... ist Warten angesagt. Langes Warten. Nehmen wir die E310/E410. Angekündigt von Alphatrains, kommt sie jetzt nach Jahren von LS Models (wobei offenbar laut DSO die Frontfenster zu groß geraten sind). Und wenn sie dann da sind, sind sie (wegen kleiner Auflagen? Wegen weniger Händler, die sie führen? Ich weiß es nicht) vergleichsweise schwer zu bekommen. Und sorgen nicht selten für Enttäuschung. Von den DCC-Schnittstellen, die manchmal haarscharf an der Norm vorbei belegt sind, mal ganz zu schweigen. Wenn man die Modelle ohne größere Schäden aufbekommt, denn die Klipsverbindungen sind oftmals sehr stramm...


    Nein, Chinamodelle der "Kleinen" werden immer nur Ergänzung für die "Spezialisten" unter den Modellbahnern bleiben, aber kein Ersatz für die renommierten Marken, zumindestens im deutschsprachigen Raum.


    Von der LSM-Niederlassung hätte ich gerne mal ene Adresse, und ich glaube, mein Händler auch. Mal sehen, ob die wirklich Teile liefern können.

  • Thomas,


    Wer sich wie wir zwei mit Diecast Modellflugzeugen made in China auskennt, der erwartet keine Wunder von dort produzierten Modellen. China ist in dieser Beziehung eine Wundertüte, das Spektrum reicht von atemberaubend gut bis totaler Schrott.


    Als Hauptproblem sehe ich die nicht vorhandene Beziehung zum Vorbild der chinesischen Hersteller. Oft dienen nur Bilder aus dem Internet als Vorlage. Da werden plötzlich verschiedene Epochen im selben Modell miteinander vermischt. Literatur ist aus begreiflichen Gründen für die Hersteller meist unverständlich. Sie versuchen sicher das beste daraus zu machen, es entspricht aber nicht der Kultur der Chinesen fragenderweise Nachforschung zu betreiben sondern einfach etwas das sie für richtig halten zu produzieren. Wer diesen kulturellen Hintergrund kennt der weiss, ohne grossen Aufwand mit ständiger Kontrolle durch den Auftraggeber ist ein korrektes Modell eine Glücksache.


    Wer glaubt bei Modellbahnen verhalte sich das anders, der gibt sich falschen Hoffnungen hin und wird bald einmal bitter enttäuscht. Das ist ganz einfach die bittere Realität.

  • Erwin,


    eben. Und da nach meiner Kenntnis die Ware bezahlt sein muß, bevor der Container auf das Schiff geladen wird, hat der Importeur auch keine Druckmittel gegen den Hersteller in der Hand. Was kann er machen - den Hersteller nach chinesischem Recht in Regreß nehmen? Der Witz war gut. Einen anderen Hersteller beauftragen? Na, wenn der dann besser ist. Da die Formen in China sind, ist er von "seinem" Hersteller absolut abhängig.


    Meine frühere Lebensgefährtin (Ärztin) hatte auch oft mit chinesischen Studenten zu tun. Die haben zu allem "Yes, yes, I understand!" gesagt, und am Ende war ein sauteures MRT-Gerät im Arsch, weil der Oberchinese seine eigenen Vorstellungen von der Bedienung hatte und sich von einer "Langnase", zumal einer Frau, nichts vorschreiben lassen wollte. Als er dann vor dem Heimflug stand, war sein Argument "Stupid German woman explained incorrectly - no respect for Chinese doctor!". Komisch - die Russen, die Marokkaner und Ägypter, die es ebenso erklärt bekamen, hatten diese Schwierigkeiten nicht.


    Flugzeugmodelle - wie oft ist Andrew Klein in China, und trotzdem kommen (neben einigen guten) da richtig üble Klopper von seiner Firma? Gemini Jets hat sogar einen eigenen Repräsentanten dort in China - nützt auch nix. Dafür wandern die Formen gerne mal zu "Schwesterfirmen" wie Big Bird, und die machen diejenige 747, die bei Aeroclassics nicht ging (oder auch Phoenix und GJ). Nur vor der chinesischen Fluggesellschaft Cathay Pacific und ihren Anwälten, da haben die chinesischen Fabriken alle Angst, ansonsten wird an unlizensierten Modellen rausgehauen, was die Spritzgußanlage hergibt.


    In diesem Zusammenhang: wurde nicht mal ein Roco-Mitarbeiter aus einer China-Fabrik rausgeworfen und nach Hause geschickt, weil er zu sehr auf Qualität achtete und zuviel zurückgehen ließ?

  • Hallo Erwin,

    Zumindest etwas fehlt in China und das ist das wirkliche Problem, ein Qualitätsbewusstsein wie wir es gewohnt sind ist dort kaum vorhanden. Die chinesische Kultur steht dem auch sehr im Weg. Ein Qualitätsbeauftragter der Firma Alstom hat das anlässlich eines Vortrages sehr deutlich zum Ausdruck gebracht. Die wesentlichen Unterschiede zwischen der westlichen und chinesischen Kultur hatte ihm seine Dolmetscherin sehr eindrücklich in Form von Zeichnungen dargelegt.


    Auch wenn die chinesische Kultur älter ist als unsere, so ist sie deswegen noch lange nicht besser. Das Kopieren ist auch ein Teil der chinesischen Kultur.


    In der Firma habe ich immer wieder mit chinesischen Studenten und Doktoranden zu tun, es ist recht beruhigend zu sehen, der grössere Teil von ihnen wird sich an unseren Massstäben gemessen auf tiefem Niveau durch das Berufsleben schlagen.

    Auch Chinesen sind nur Menschen, wie Du und ich. Hier wie dort gibt es Qualitätsbewusstsein, das haben die Europäer nicht allein für sich gepachtet, auch wenn sie es seit der Kolonialzeit immer noch meinen. Wenn ich so in der Fachpresse im Zusammenhang mit den Urheberrechten lese, sind auch die ach so "kultivierten" Europäer Meister im kopieren. Hand aufs Herz, wer hat nicht schon einmal illegal kopierte Software genutzt? Für mich kann ich aber sagen, dass ich auf meinen 5 PCs seit über 10 Jahren keine Raubkopien mehr einsetze, weil ich der Meinung bin, dass Software nur weiterentwickelt wird, wenn man auch dafür bezahlt. So habe ich u.a. beim Virenscanner, Betriebsystem, Office und weiteren Programmen 5 Lizenzen im Einsatz. Bei Programmen, die an einen einzigen PC (dem Leistungsstärksten) gebunden sind, ist diese Software auch nur einmal installiert und demzufolge nur einmal lizenziert (z.B. Video- und Musikbearbeitungsprogramme).


    In einer so grossen Volkswirtschaft wie China ist die Zahl der schwarzen Schafe auch grösser, der Anteil ehrlicher Menschen aber mindestens so gross wie bei uns. Überall auf der Welt gibt es Fälscher, das haben die Chinesen nicht für sich allein gepachtet!


    Ich bin überzeugt, dass, würden wir die Chinesen besser kennen, die Vorurteile schnell abgebaut wären. Die Chinesen sind, wie auch die Juden, sehr geschäftstüchtig und fleissig, weshalb sie auch erfolgreich sind. Davor fürchten sich viele westliche Menschen, wider besseren Wissens. Aufklärung ist also dringend nötig.


    Wenn dann Europäer mit dem Hintergedanken nach China gehen, möglichst günstig bei grösster Marge produzieren zu lassen, kommt es wie die Beispiele Railtop usw. zeigen, falsch heraus. Es gibt durchaus europäische Firmen, die in China selber erfolgreich produzieren und Geschäften (z.B. Schindler-Aufzüge). Das bedingt aber die Beherrschung der chinesischen Sprache (zumindest mündlich) und das kennen der chinesischen Gepflogenheiten. Wenn diese beiden Dinge fehlen kriecht man schnell irgendwelchen freundlich lächelnden Betrügern auf den Leim. Das ist aber überall auf der Welt so, nicht nur in China!


    Gruss


    Gian

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