Die Sache mit dem Berner Wappen...

  • Aus gegebenem Anlass möchte ich auf ein kleines Detail aufmerksam machen, das vielleicht nicht jedem aufgefallen ist (und möglicherweise auch niemanden interessiert :whistling: )


    Während die Ae 6/6 Kantonslok 'Bern/Berne' bereits von diversen Anbietern aufgelegt wurde, handelt es sich bei der nun ausgelieferten 'Stadt Bern' meines Wissens um ein Novum.
    Während die Wappen der anderen Städteloks mit den gleichnamigen Kantonen korrespondieren (soweit das Stadtwappen vom Kantonswappen nicht völlig verschieden ist, wie bei Neuchâtel, Fribourg und Schaffhausen beispielsweise), liegt im Fall von Bern eine Besonderheit vor. Während nämlich Stadt und Kantonswappen von Zürich, Zug, Basel-Stadt, Solothurn, Luzern, etc. genau identisch sind, bestehen bei Bern kleine Unterschiede:


    So ist der Kantonsbär um einiges fetter und plumper dargestellt, als sein städtischer Vetter, der im urbanen Umfeld wohl weniger Futter fand. Dafür weist der Stadtbär ein wildes offenes Maul mit Zähnen auf, während der Kantonale eher zahm ausschaut. Auch im Wappenschild sind Unterschiede zu erkennen. So muss der arme Kantonsbär nicht nur steiler aufwärts gehen, sondern hat in seinem gelben Band auch viel weniger Platz...


    Als ich vernahm, dass diese Lokvariante umgesetzt werden würde, lag mir sehr viel daran, dass diese kleinen Unterschiede, im H0-Massstab fast nicht erkennbar (vor allem die andersartige Maulpartie) durch den Hersteller korrekt umgesetzt würde. Und tatsächlich hatten die Ansprechpersonen bei HAG vorgängig über den Unterschied keine Kenntnis gehabt. Es stand die Frage im Raum, ob dieser Unterschied den Aufpreis wert ist, ein neues, korrektes Wappen herstellen zu lassen, oder ob sich die nachmaligen Käufer mit dem Kantonsbären auf der Städtelok anfreunden könnten (jene wenige, die es überhaupt merken würden :whistling: ) Mario und ich mussten uns nicht lange absprechen: Der Bär musste abnehmen, sprich: das Wappen musste neu angefertigt werden für diese Serie.


    In Wappenfragen verstehe ich eben keinen Spass, auch wenn man die Unterschiede teilweise nur unter der Lupe erkennt. Hier, in der nachfolgenden Vergrösserung versteht man aber vielleicht den Entscheid:



    Oder?

    Wer Wind sät, wird Sturm ernten.


    In diesem Forum nicht mehr aktiv.

  • Hallo Roger


    Besten Dank für diese sehr anschauliche Darstellung der Unterschiede!


    Ich muss zugeben, dass ich als Berner selber nicht weiss, ob sich das Wappen der Stadt Bern wirklich von demjenigen des Kantons unterscheidet. Fakt ist aber, dass das Wappen auf der Kantonslok und das Wappen auf der Städtelok beim Vorbild unterschiedlich sind — wie auch immer es dazu gekommen sein mag — und demnach gehört das auch beim Modell so umgesetzt. Ich hatte zuerst befürchtet, dass man den Unterschied im Massstab 1:87 nicht mehr wirklich erkennen kann. Aber: Man kann und somit hat sich die Sache in jedem Fall gelohnt :thumbup:


    Gruss
    Mario

  • Während die Ae 6/6 Kantonslok 'Bern/Berne' bereits von diversen Anbietern aufgelegt wurde, handelt es sich bei der nun ausgelieferten 'Stadt Bern' meines Wissens um ein Novum.

    Kleiner Nachtrag: Soweit ich mich erinnern kann, hat es die «Stadt Bern» mal von Roco als Version mit Seetal-Streifen gegeben. Ob sich das Wappen bei diesem Modell auch von demjenigen der Kantonslok unterscheidet, entzieht sich meiner Kenntnis.


    Gruss
    Mario

  • Ja, ich bin auch froh, dass wir damals so entschieden haben. Es gibt der Städtelok einen ganz anderen Charakter, so klein die Unterschiede auch sein mögen.


    Wie gesagt: Auch als Ae 6/6-Freak kann ich nicht alles wissen. Du wirst also schon recht haben mit der Berner Roco-Lok. Bei Märklin schaue ich gar nicht nach: Da würde mich nicht wundern, wenn ein Pferd auf dem Wappen wäre..... :S Das war jetzt gemein, gell Ginne, aber ich bin gerade so in Fahrt. :mrgreen: :mrgreen:

    Wer Wind sät, wird Sturm ernten.


    In diesem Forum nicht mehr aktiv.

  • Der Bär im Wappen ist einem zeitlichen Wandel unterworfen. Es kommt halt drauf an, aus welcher Epoche man sich dem Bär bedient.


    Mir ist mal vor allem bei den Fahrzeugen der städtischen Verkehrsbetriebe aufgefallen, dass derBär sich im Laufe der Jahrzehnte verändert hat. Offenbar gab es speziel in der zweiten Hälfte des 20 Jahrhunderts immer mehr rüebli für die Bären im Graben der Stadt Bern, ergo füllte er sein fell auch etwas besser aus.


    Ganz wichtig bei Fahrzeugen: Der Bär schaut immer nach vorne! So gesehen kann man das Wappen eigentlich nicht korrekt auf einer Ae 6/6 platzieren, ausser es wäre drehbar angebracht ;)
    Hier ein paar Links zum Thema:
    http://www.edimuster.ch/baernduetsch/baernerbaer.htm
    http://de.wikipedia.org/wiki/F…antons_und_der_Stadt_Bern


    Und wenn mal jemand einen korrekt beschrifteten Rettungswagen der Sanitätspolizei Bern herstellen möchte: http://www.gef.be.ch/gef/de/in…order=r&cq=&id=4ef3da5c13


    Heute ist aber so wie es scheint offiziell zumindest wieder das Kantons-Bär auch der Bär im Stadt-Wappen. Der etwas dickere Bär scheint aus der Patrizier-Zeit zu stammen: http://de.wikipedia.org/w/inde…etimestamp=20060326160436


    Umgekehrt wird wohl auch das Wappen des Kantons ähnlichen Wandlungen bei der Gestaltung und Überlieferung unterworfen gewesen sein. So z.B. zeigt es sich am Schloss Thun: http://www.flickr.com/photos/40826712@N00/5035856013/


    Die angehängten Bilder zeigen die Originale der Loks (gut habe ich diese Website mal komplett abgespeichert, sie scheint nicht mehr online zu sein).


  • Die angehängten Bilder zeigen die Originale der Loks (gut habe ich diese Website mal komplett abgespeichert, sie scheint nicht mehr online zu sein).


    Sehr verdienstvoll - das dürfte http://www.locosuisse.ch gewesen sein, eine Site, deren Verschwinden ich bedaure.

    Mit Forumistengruss, Stefan

    _____________________________


    "Die HAG Jünger sind auf dem gleichen Niveau wie die Märklin Fundamentalisten angelangt, für alles wird die passende Ausrede und Erklärung gesucht warum gerade jetzt wieder ein Fehler entschuldbar ist."

    (Heutiger "HAG-Apostel" am 25.12.2013.)

  • Das war jetzt gemein, gell Ginne,


    Lieber Roger - nach Deinen derzeitigen besonderen Verdiensten um die GRÜNEN will ich heute in Vorweihnachtsstimmung die Sache mal auf sich beruhen lassen.
    Sobald ich mal wieder bei Kräften bin, um auf den Dachboden klettern zu können, werde ich dort nachsehen, ob tatsächlich ein Rindv . . . die fragliche Märklin-Lok als Wappen ziert . . . ;):D:D

  • Ah, super - Danke Roger! :thumbup: Ich würde sogar behaupten, das sind die ehemaligen Locosuisse-Fotos in neuer Aufmachung.

    Mit Forumistengruss, Stefan

    _____________________________


    "Die HAG Jünger sind auf dem gleichen Niveau wie die Märklin Fundamentalisten angelangt, für alles wird die passende Ausrede und Erklärung gesucht warum gerade jetzt wieder ein Fehler entschuldbar ist."

    (Heutiger "HAG-Apostel" am 25.12.2013.)

  • Hallo zusammen


    Meine Märklin Bern ist nicht ganz so weit weg...


    Also es ist doch kein Pferd oder Rindvieh - aber aus meiner Sicht eindeutig der Bär der Stadt Bern - schlank und Pfoten mit den deutlich nach ober gerichteten Krallen. Bei dem Modell - zur 700 Jahr Feier der Schweiz aufgelegt - sind die Wappen (CH und Bern) auch aussen auf den Karton gedruckt - ebenfalls Stadt Bern...
    Übrigens ist das das Modell, mit den aufgesetzten Metalltafeln - gut gemeint, aber doch etwas zu "dick" aufgetragen. Bild habe ich leider keines.


    Mir gefällt die Lok immer noch sehr, doch sind nun auch Hag dazu gekommen.
    Danke auch für den Wappen-Thread - immer wieder interessant!


    Gruss Christian

  • Die Heraldik ist ein ergiebiges Thema. Der Berner Bär darf auch durchaus in die andere Richtung schauen, dafür gibt es Regeln bei der Beflaggung . Im Laufe der Geschichte veränderte sich die Optik des Berner Wappen immer wieder markant. Bilder finden sich zur Genüge via Google Bildersuche.

  • Interessant erscheint mir einfach die Tatsache, dass man damals, bei der Wappenherstellung, als es darum ging, die Ae 6/6 auszurüsten, nicht zweimal die selben Vorbilder nahm. Ich denke, das hat nichts damit zu tun, dass die Wappen im Lauf der Zeit immer mehr stilisiert wurden, denn die beiden Loks sind ja zeitlich nicht allzuweit auseinander in Betrieb genommen worden. Und es ist ja auch nicht so, dass der Stadt-Bär moderner aussehen würde. Vielmehr müssen Recherchen ergeben haben, dass die beiden Bären nicht gleich aussehen dürfen/sollten. Die SBB hat bestimmt auch damals schon darauf geachtet, die Ausgaben möglichst zu minimieren und hätte bestimmt nicht extra ein Wappen zweimal gestaltet, wenn sie es nicht als nötig erachtet hätten.
    Das Wappen auf der BLS-Maschine im Video ist ganz einfach moderner gestaltet. Ob es sich um Kantons-oder Stadtbär handelt kann man nicht sagen. Ich weiss auch nicht, ob das heute noch unterschieden wird. Überall wird gespart..... :evil: :D

    Wer Wind sät, wird Sturm ernten.


    In diesem Forum nicht mehr aktiv.

  • Hallo,


    Als gebürtiger Stadt-Berner habe ich sowohl die Märklin-Ae 6/6 der neuen Generation mit fettem Bär (umgebaut in DC) und die Roco Ae 6/6. Diese habe ich aber mit HRF Wappen ausgerüstet. Auch bei diesen ist der schlanke Bär gestochen scharf dargestellt.



    Gruss bern55

  • Die Seetal-Lok von Roco (Nr 43535.1), Stadt Bern 11427 hat ein Langbeiniger Bär, etwa wie das Original (Dany's Bild).
    Der Bär ist aber nicht ganz lupenrein bedruckt und die Detailniveau ist nicht mal in die nähe von HAG (Anfangsbeitrag).

  • Welches Wappen / welcher Bär ist richtig?


    Wenn wir es genau wissen wollen dann müssen wir die Heraldiker fragen. Die werden uns mit einem Riesenaufwand so umfassend wie möglich erklären wie ein solches Wappen zu lesen sei. Das mit dem Ergebniss, dass wir an Ende gleichviel wissen wie am Anfang.


    Da aber das Berner-Kantons-Wappen und das Berner-Stadt-Wappen sich nicht nur aus aristokratischen Gründen Unterscheiden müssen und beide Wappen einige hundert Jahre alt sind, so ist es sehr interessant das echte Wappen zu finden.


    Läuft doch mal die Kantonsgrenze von Stein zu Stein ab und Ihr werdet alles finden das nach Bär im Wapen aussieht. Für die Zürcher gibt es extra einen Stein mit Bernerwappen der in Dietikon zu finden ist. Die Aargauer und Baselbieter finden Ihre Steine auf der Schafmatt ob Rohr SO auf dem Weg über die Geissfluh zur Barmelweid.
    Auch kann ich mir vorstellen, dass die SBB damals sich auch Gedanken zu diesem Thema gemacht haben und sich zu einer Variante entscheiden mussten.
    Ueli