Rollmaterial: Zugkraft ausgewählter Loks (war: grosse Zerlegung und erstaunliche Überraschungen)

  • Erwa20 und ich haben heute einige Modelle zerlegt um Mass an den Rädern für eine Rad Aufpressvorrichtung zu nehmen. Dabei hat sich einmal mehr gezeigt, die HAG Modelle sind im Aufbau wohl meist wirklich sehr einfach, lassen sich dafür aber auch einfach zerlegen und es hat massig Platz um Decoder und ähnliches einzubauen.


    Ein Punkt den wir beide bis zu den neuesten Modellen als sehr störend betrachten, ist die sehr konsequente Verwendung von vorwiegend braunen Kabeln in den HAG Loks. Hier wünsche ich mir das wenigstens die Kabelfarben nach NEM beachtet werden. Es würde der Übersichtlichkeit sehr dienen.


    Anschliessend haben wir mit diversen seiner Fahrzeuge verschiedener Hersteller Zugkraft Messungen durchgeführt und zum Teil völlig unerwartete Ergebnisse erhalten.


    Sobald erwa20 mir die Excelliste zusendet werde ich sie an dieser Stelle veröffentlichen.

  • Zitat von "Cebu Pacific"


    Ein Punkt den wir beide bis zu den neuesten Modellen als sehr störend betrachten, ist die sehr konsequente Verwendung von vorwiegend braunen Kabeln in den HAG Loks. Hier wünsche ich mir das wenigstens die Kabelfarben nach NEM beachtet werden. Es würde der Übersichtlichkeit sehr dienen.


    Erstaunlicherweise hatte das billigste und auch einfachste Modell bei dieser Aktion, nämlich eine Piko Hobby SBB Re482 eine solche Verdrahtung mit Kabelfarben nach NEM Norm. In der sonst einfach gehaltene Anleitung war zudem ein übersichtliches "Schaltschema" abgedruckt. Das ist vorbildlich, ich würde es begrüssen, wenn das bei den Hag-Loks in Zukunft auch so gemacht würde.


    Die Ergebnisse der Zugkraft Messungen werden bald hier erscheinen, Cebu hat die Liste bekommen.

  • Hier die Ergebnisse, es hat mich etwas Zeit gekostet aus der der Excel Tabelle ein Bild zu basteln.


    [Blockierte Grafik: http://hag-info.ch/hag/forum/phpBB2/userpix/177_Tabelle_Zugkraft_1.jpg]


    Die Messung haben wir mit einer Federwaage von Pesola mit einem Messbereich von 0 bis 500 Gramm durchgeführt. Die Messung war nur in der Ebene. Die Waage wurde auf der einen Seite in einem Prellbock eingehängt und bei der Lok in der Kupplung. Sobald eine Lok schleuderte wurde die Kraft abgelesen.


    Bei den Roco Loks war auffallend dass sie beim Schleudern auf der einen Seite die Haftreifen verloren.


    Die Trix Ae 8/14 ist erstaunlich schwach. Die Erklärung dürfte bei einer ungünstigen Gewichtsverteilung liegen.


    Das Ganze wurde nur kurz und rudimentär mit dem vorhandenen Rollmaterial gemessen, damit wir einen groben Anhaltspunkt für die zu erwartenden Messgrössen haben die wir auf unserer speziellen Messstrecke durchführen werden.

  • Das die Roco Loks beim Schleudern Haftreifen verlieren ist für mich eher mühsam. Bei der Roco Am4/4 ist das nicht passiert, diese Lok ist diejenige von den 3 Roco Loks die am meisten gelaufen ist, die beiden anderen sind noch praktisch neu.
    Überrascht war ich vom Hag BDe4/4, wir haben die Messung mehrmals durchgeführt um sicher zu sein und jedes Mal das selbe Resultat erhalten.

  • Vielen Dank euch beiden für die ausgesprochen interessanten Infos!


    Ich hatte mir vor geraumer Zeit als das Thema Zugkraft hier im Forum aufgebracht wurde, auch mal eine solche Versuchsanordnung vorgestellt, aber mir fehlte das banalste, einfachste Hilfsmittel, die Federwage.


    Muss mal sehen, ob ich ein solches Ding auftreiben kann, dann könnte ich mit einer ganzen Reihe weiterer Loks (allerdings alles in WS) die Resultate ergänzen. Insbesondere interessant wäre
    - ob es Unterschiede bei den verschiedenen Re 460-er Generationen gibt
    - dito Re 4/4 II mit den verschiedenen Motortypen
    - wie gross der Unterschied zwischen einer ein- und zweimotorigen Lok ist
    - ob und wie grosse Unterschiede bestehen zwischen Re 4/4 I, II, IV und Re 6/6
    - was die Märklin Krokodile, Big Boy und andere Dampfloks, Am 4/4, Am 842 etc. "hergeben"
    - wie präsentieren sich in diesem Verbund andere Fabrikate (z.B. Piko, Liliput, Jouef etc.)


    Ich gehe davon aus, dass die 500 g Grenze kaum überschritten wird, am ehesten noch von der zweimotorigen BLS Ae 8/8 (mit der zog ich mal auf meiner ehemaligen Anlage (M-Gleis) einen Wagenzug von sicher fast 4 Meter Länge)



    Mich hat die BDe 4/4 auch ausgesprochen überrascht - das hätte ich nicht erwartet, denn dies ist für die klassische Ausstellungslok. Ich finde die Hag Familien 152/154 (natürlich neben der Forumslok - gäll Lanker :wink:') eigentlich von der Aesthetik her die schönsten Modelle unter all den schönen ....



    Roland

    cu Roland


    Don't feed the trolls! (und ich mache es halt trotzdem ...) :D

  • Zitat von "erzhal"

    Ich hatte mir vor geraumer Zeit als das Thema Zugkraft hier im Forum aufgebracht wurde, auch mal eine solche Versuchsanordnung vorgestellt, aber mir fehlte das banalste, einfachste Hilfsmittel, die Federwage.


    Eine Federwaage findest du hier. http://www.brw.ch/toolshop/index.html Bei der Schnellsuche 173140 eingeben. Brütsch Rüegger hat einen Laden in Urdorf, dort bekommst du sie ganz einfach.


    Wir wollen auch noch Vergleiche ziehen mit alten verhärteten Haftreifen, dort vermute ich eine markant verminderte Zugkraft, bei gewissen Modellen ziehen wir den Vergleich mit weniger oder keinen Haftreifen gegenüber der Werksbestückung.


    Klar konnte schon beobachtet werden, das bei Drehgestell Lokomotiven die Haftreifen in Fahrrichtung vorne sein sollten. Durch das Drehmoment hebt das hintere Rad teilweise ab oder wird zumindest entlastet. Dieses Problem kennt das Vorbild übrigens auch und wirkt dem teilweise mit einer aufwändigen Mechanik entgegen.

  • Hallo erzhal


    Eine 500 g Federwaage dürfte ausreichen, allerdings haben wir keine Ae8/8 von Hag zur Verfügung. Neben deinen vorgeschlagenen Vergleichen wäre es noch interessant einen Vergleich zwischen 1-, 2-, und 4-Motoriger Ae8/8 zu machen. Cebu Pacific arbeitet an einer Messstrecke bei welcher auch Steigungen eingestellt werden können, das haben wir mit der Federwaage nicht gemacht. Wichtig für uns ist das wir die Messungen wiederholen können und dann die selben Resultate erhalten, nur so sind richtige Aussagen möglich.

  • Vielen Dank, Cebu und erwa, für die obige Tabelle.


    Dazu bloss noch zwei Ergänzungen:


    1.
    Dass Roco-Loks bei die Haftreifen verlieren (besonders, wenn sie mal schleudern), konnte ich schon oft beobachten. Die Nut auf dem Rad ist meines Erachtens einfach zu wenig tief und der Haftreifen ist demzufolge zu wenig dick (=stabil), als dass er auch unter grösserer Belastung sich nicht überdehnen würde. So wundert es mich also gar nicht, dass der Haftreifen sich quasi von selbst ab dem Rad „schält“.


    2.
    Was nach meiner Erfahrung eine der wichtigsten Grössen bei den Haftreifen ist, ist deren Alter und deren Verschmutzungsgrad.


    Wirklich neue (saubere und geschmeidige) Haftreifen können eine erhebliche höhere Zugkraft als alte Haftreifen aufbauen.
    Diese Binsenwahrheit ist zwar an sich nichts Neues und eigentlich auch nicht besonders tiefsinnig. Allerdings: Wenn die Tabelle oben möglichst aussagekräftig sein möchte, dann solltet ihr auch überprüfen, ob wirklich überall neue (oder zumindest gleichwertig alte) Haftreifen aufgezogen sind.


    Meine Frage heisst darum eigentlich: Haben alle Loks dieselben Haftreifen-Bedingungen bei obigem Test gehabt?
    (Wenn nicht, dann relativieren sich die Zahlen in meinen Augen.)


    Gruss SB

  • Zitat von "Stefan Burkhard"

    Meine Frage heisst darum eigentlich: Haben alle Loks dieselben Haftreifen-Bedingungen bei obigem Test gehabt?
    (Wenn nicht, dann relativieren sich die Zahlen in meinen Augen.)


    Lieber Stefan


    Wir haben wirklich nur einen quick and dirty Test gemacht, der im besten Fall eine Tendenz aufzeigen kann. Wie beschrieben ging es bloss darum einige Kenngrössen bezüglich zu erwartenden Zugkräften zu ermitteln damit wir einen Anhaltspunkt haben auf welche Kräfte unsere Vorrichtung ausgelegt sein soll.


    Mach dir keine Sorgen bezüglich Aussagekraft der folgenden Tests, dafür sind erwa20 und ich Profis genug und wissen was zu tun ist.


    Tests unter reinen Laborbedingungen die auf realen Anlagen kaum oder nicht anzutreffen sind haben für mich keinen wirklich verwertbaren Wert. Aus diesen Gründen werden wir bestimmt nicht nur für optimalste Bedingungen sorgen sondern für klar nachvollziehbare.

  • Hallo Stephan


    Wie es Cebu Pacific schon geschrieben hat war die gestrige Testreihe nur dazu bestimmt um die Grössenordnungen zu sehen. In der Tabelle findest du 2 Hag Re460 die unterschiedliche Werte ergeben haben, das könnte mit dem Alter und / oder der Verschmutzung der Haftreifen zusammenhängen oder auch nicht.


    Um auf unserer Vorrichtung verschiedenen Situation austesten zu können habe wir ja eine Re4/4II von Hag "geopfert", Diese wird soweit umgebaut das wir damit verschiedene Verhältnisse ausmessen können. Im Moment sind wir dabei die Elektrik der Lok soweit anzupassen das wir wichtige Messgrössen "abzapfen" können. Die Lok wird eine aussenliegende Schnittstelle erhalten um auch Decoder beobachten zu können.


    Nachdem die Lok mechanisch komplett zerlegt, gereinigt und geschmiert ist können wir dann an einem Modell verschiedene Konfigurationen von Haftreifen vergleichen. Ich könnte mir vorstellen das damit auch alte Haftreifen zum vergleichen verwendet werden können, allerdings habe ich auch schon solche gesehen die so hart waren das sie bei der Demontage brechen.


    Das ganze wird mit Sicherheit noch einige Zeit beanspruchen, also bitte um Geduld.

  • Alles klar. Ich habe unterdessen auch den Sinn obiger Resultate verstanden. Die Tabelle soll weniger deutlich machen, was die eine oder andere Lok ziehen kann, sie soll vielmehr die Bandbreite aufzeigen, welche Zugkräfte in der Realität mit unterschiedlichen Loks und unterschiedlichen Haftreifen auf der Modellbahn herrschen.


    Weiterhin viel Erfolg!!!

  • Die Tabelle finde ich auch sehr interessant! Da auch gleiche Loktypen ganz verschiedene Zugkräfte entwickeln. Dies habe ich auf meiner Anlage auch schon festgestellt.


    Interessieren würde mich jetzt noch eine 4-Motorige Ae 8/8, wie diese im Vergleich ist und ob 4 Motoren wirklich eine grosse Steigerung bringen! Ich werde meine blaue 4-motorige ca. im April kriegen, komme dann gerne mal bei euch vorbei, um es auszumessen! Wäre hochinteressant!


    Auch das der BDe so hoch ist, hat mich auch sehr verwundert. Aber eben, das Modell ist sehr schwer, hat ein Eisenchassis und dadurch eine so hohe Zugkraft... eigentlich im Verhältnis zum Natura viel zu stark.. wäre ja schön, wenn man mit dem 1300 Tonnenzüge über den Gotthard ziehen könnte! Dann wären vermutlich nur noch BDe's im Einsatz bei allen Bahnen! :lol::lol::lol::lol:

  • Wegen den Roco-Haftreifen.. das kann ich leider bestätigen. Bei mir sinds vor allem 2 Typen, die laufend alle Haftreifen verloren haben, die Ae 4/6 und das Kroki. Jetzt habe ich Hag-Haftreifen montiert, noch eine Nr. kleiner wie notwenig und jetzt habe ich nie mehr einen verloren! :wink:

  • Zitat von "lanker63"

    Wegen den Roco-Haftreifen.. das kann ich leider bestätigen. Bei mir sinds vor allem 2 Typen, die laufend alle Haftreifen verloren haben, die Ae 4/6 und das Kroki. Jetzt habe ich Hag-Haftreifen montiert, noch eine Nr. kleiner wie notwenig und jetzt habe ich nie mehr einen verloren! :wink:


    Danke für den Tip, das werde ich ausprobieren. Mich stört das verlieren der Haftreifen gewaltig. Es würde mich auch interessieren was die 4 Motoren einer Ae8/8 bringen, als vergleich bräuchten wir dann noch eine mit 2 - und eine mit einem Motor.

  • Hallo,
    die Vorstellung der Testreihe hat mir sehr gut gefallen :D !


    Interessant wäre es jetzt, die Gewichtsangabe in echte Zugleistung umsetzen zun können.


    Können die Loks also jeweils (zumindest einigermaßen) vorbildgerechte Züge ziehen.
    Dazu wären dann vermutlich noch Ergänzungen nötig wie: Steigung,Radius etc.
    Insbesondere fände ich Angaben zu den Zugkräften der neuen HAG-Loks mit nur einem Haftreifenpaar interessant.


    Für diesbezügliche Angaben und Hinweise wäre ich sehr dankbar, da ich gerade an der Dimensionierung von zwei Gleiswendeln arbeite. Es sollen Züge mit bis zu 22 4-Achsern gezogen werden. Schafft das eine Re 10/10 von HAG mit nur je einem Haftreifenpaar? Ein früherer eigener Test von mir hat bei den älteren Ausführungen hervorragend funktioniert (Roco R5 / R6 und ca. 26 - 29 0/00 Steigung).


    Dank für jeden Hinweis :D !
    (Hoffe, dass die Frage hier hin paßt!)


    Gruß, Mosi

  • Zitat von "Mosi"

    Für diesbezügliche Angaben und Hinweise wäre ich sehr dankbar, da ich gerade an der Dimensionierung von zwei Gleiswendeln arbeite. Es sollen Züge mit bis zu 22 4-Achsern gezogen werden. Schafft das eine Re 10/10 von HAG mit nur je einem Haftreifenpaar? Ein früherer eigener Test von mir hat bei den älteren Ausführungen hervorragend funktioniert (Roco R5 / R6 und ca. 26 - 29 0/00 Steigung)


    Hallo Mosi


    Ich habe bei der Planung des Gleiswendels einen Testwendel mit Doppelspur R4 / R5 und 27 0/00 Steigung erstellt und an massstäbliche Rocowagen (EW IV) eine Re4/4II mit nur 2 Haftreifen gehängt. Beim R4 Wendel hat die Lok beim 8. Wagen angefangen zu schleudern, einen zusätzlichen Wagen brauchte es bei R5 um die Lok an Ihre Haftungsgrenze zu bringen.
    Leider kann ich den Test mit einer Re10/10 nicht durchführen, da der Testwendel nur 1 1/2 Umdrehungen aufweist.
    Ich denke jedoch, dass eine Re10/10 die von Dir geforderten 22 Wagen nur ziehen kann, wenn es sich um eine 2-motorige Re6/6 handelt.
    Lasse mich jedoch gerne vom Gegenteil überzeugen. Bin also genauso gespannt wie Mosi. :D


    Gruss Raphael

  • Hallo,


    ein wirklich interessanter Beitrag. Ich habe ebenfalls schon einige Zugkraftmessungen gemacht. Aus meiner Erfahrung ist die Messung mit einer Federwaage etwas problematisch, da die Loks gegen einen festen Widerstand arbeiten müssen.
    Genauere Ergebnisse habe ich mit der Seilrolle erhalten. Sicherlich kennt jeder von Euch den Seilrollentest.
    Trotzdem hier kurz erklärt: Am Anlagenrand ist eine Seilrolle befestigt (sollte sehr leichtgängig sein) An einem kleinen Seil ist ein Kübelchen befestigt welches mit mehr oder weniger vielen Schrauben gefüllt ist. Die Lok zieht also über das Seil daß Gewicht nach oben. Der Vorteil ist, dass die Lok die Zugkraft fahrend aufbringen muß. Mit einer Briefwaage wird das Gewicht gewogen, welches die Lok noch über die ganze Länge gezogen hat ohne schleudernd stehen zu bleiben.
    Bei meinen Tests habe ich in die Teststrecke eine Weiche eingebaut, welche von den Loks überfahren werden mußte. Auf den Herzstücken der Weichen war die Zugkraft meist um 20 - 30 gr niedriger.
    Mit dieser Methode kann man auch den Zugkraftbedarf eines Zuges messen! Seil an den Zug - Zug zurückfahren bis der Kübel ein wenig in der Luft hängt - das Gewicht des Kübelchens langsam erhöhen bis sich der Zug in Bewegung setzt - Kübelchen wiegen - Fertig!


    Viel Spaß beim ausprobieren wünscht
    Schaerra
    Helmut F.


    Das Haftreifenproblem bei Roco Loks ist auch mir bekannt. Ich habe wenn möglich auch Haftreifen anderer Hersteller aufgezogen, welche eine Nummer kleiner waren als die von Roco.

    HO ~ Märklin 6021 mit ESU Mobilcontrol und Tams Brakebooster auf C & K Gleis
    LOKS: HAG, Märklin, Roco, Lima
    Decoder: ESU, Märklin, Viessmann & Tams

  • Zitat von "schaerra"

    ein wirklich interessanter Beitrag. Ich habe ebenfalls schon einige Zugkraftmessungen gemacht. Aus meiner Erfahrung ist die Messung mit einer Federwaage etwas problematisch, da die Loks gegen einen festen Widerstand arbeiten müssen.


    Beide Methoden müssen die gleichen Ergebnisse zeigen sonst stimmt an der Methode etwas nicht. Mit der Federwaage fährt die Lok bis die Grenze ihrer Zugkraft erreicht ist, sobald sie schleudert kann die maximale Zugkraft abgelesen werden.


    Mit der Federwaage nimmt die Kraft kontinuierlich zu, mit der Gewichtsmethode geht man von einem fixen Wert aus der z.B. einer gewünschten Anhänglast entspricht.


    Sobald unsere Vorrichtung fertig ist werden wir ein Gewicht auf eine Mettler Präzisionswaage stellen und messen wie stark die Waage entlastet wird. Mit dieser Methode werden wir auch die Zugkraft ermitteln. Die Last wird dabei auch über eine Umlenkrolle gezogen, es kann also auch ein vermutetes oder voergegebenes Gewicht aufgelegt und gezogen werden.


  • Nochmal, diese Messungen mit der Federwaage dienten uns dazu die Grössenordnungen festzustellen um unsere Vorrichtung entsprechend zu dimensionieren. Die Vorrichtung basiert natürlich auf dem "System Seilrolle". Damit die Rolle leicht läuft wird diese mit einem Präzisionskugellager ausgerüstet sein. Unser Ziel ist es eine Vorrichtung zu haben auf der wir Zugräfte unter den immer gleichen Bedingungen messen können. Nur so wird es möglich sein Vergleiche zu machen. Die Resultate müssen unter immer gleichen Bedingungen wiederholbar sein, sonst macht diese Übung keinen Sinn. Wir werden keine Weichen einbauen, mit unserer Vorrichtung werden wir exakte Steigungen einstellen können.

  • Diese Testreihe ist wirklich interessant und ich werde sie gerne mitverfolgen.


    Von Interesse wäre vielleicht auch noch wenn man jede Lok in beiden Richtungen messen würde. Ich meine: einmal mit führendem Schleifer und mal mit dem Motordrehgestell voraus. Wäre noch gespannt, wie sich die Werte unterscheiden und ob das Kräfteverhältnis bei verschiedenen Loktypen jeweils immer etwa dasselbe wäre.


    Aus persönlicher Sicht ist es natürlich auch schade, dass keine Ae6/6 getestet wurde (und zwar eine Grüne 8) , meine Herren!)

    Wer Wind sät, wird Sturm ernten.


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