Wirtschaftliches: Kosten für die Herstellung eines Modelles (war: Wünsche von Wolke 7 herab)

  • Oder mit anderen Worten Wunschdenken kontra reales Leben. Liebe Leute ihr ahnt es bereits und es ist nun wirklich wieder einmal dringend an der Zeit für einen Grundsatzartikel. :wink:


    Das Thema kurz und bündig, mit welcher Technik ist was zu welchen Preis bei welcher Stückzahl machbar. Ich werde es mit Beispielen illustrieren, diese beruhen entweder auf Annahmen oder an konkreten Beispielen, diese haben keinen Referenz Charakter sondern sind einfach diese welche in meinem Gedächtnis haften blieben.


    Jemand wollte den Steuerwagen mit der BDe4/4 Front unbedingt aus Zinkdruckguss haben. An das rein praktische Problem im Betrieb mit dem hohen Gewicht hatte ich nicht einmal gedacht. Die Buchhalter mögen mir verzeihen, dass ich es mir sehr einfach mache und keine Kapitalkosten, Lagerkosten und was es sonst auch immer braucht einrechne. So dürfte im Endeffekt alles noch etwas teurer sein als meine einfachen Rechnungsmodelle.


    Also legen wir einmal los. Entwicklungskosten für das Gehäuse Fr.100'000, Kosten für die Druckgussform Fr.250'000 ergibt total Fr.350'000. Dafür habe ich erst einmal die Möglichkeit ein Gehäuse herzustellen. Als produzierbare Stückzahl nehme ich 5000 Stück in 10 Jahren an. Also muss ich pro Modell Fr.70 plus die Kapitalzinsen rechnen und man merke, bis jetzt habe ich immer noch kein einziges Gehäuse. Diese kleine Stückzahl von 5000 Gehäusen muss ich wohl in einem Fertigungslos herstellen lassen. Ein gegossenes Gehäuse veranschlage ich mit Fr.10. Nun muss es noch entgratet, gefräst, gebohrt und poliert werden. Das mag Fr.40 kosten.


    Nun haben wir,


    Fr. 70 für Kostenanteil Form und Entwicklung
    Fr. 10 für das gegossene Gehäuse
    Fr. 40 für das fertig bearbeitete aber immer noch leere und blanke Gehäuse
    Macht Total Fr.120 für das Gehäuse im unfertigen Zustand.


    Nun braucht das Modell noch einen Boden, Drehgestelle, Räder, Fenster, Kupplungen, Stirn-und Innenbeleuchtung, einen Decoder, diverse Kleinteile, Lackierung und Bedruckung und zuletzt noch eine Schachtel. Hoffentlich habe ich nichts Wichtiges vergessen. Das ganze will selbstverständlich noch montiert sein. Wieviel darf das nun kosten? Unsere Vorgabe ist ein Ladenpreis von Fr, 400, der Händler will auch daran verdienen, ich gebe ihm 30 Prozent. Das Modell muss HAG also mit einem maximalen Preis von grob gerechnet Fr. 300 verlassen. Für den ganzen Rest bleiben also noch genau Fr.180, darin muss aber noch der Gewinn für HAG selber enthalten sein.


    Wo liegt nun der Unterschied vom Steuerwagen zu einer Lok? Richtig, im Wesentlichen fehlt nur noch der Antrieb. Ob dieser wirklich mit Fr. 200 zu Buche schlägt, ich denke eher nein. Mein Beispiel zeigt doch recht gut auf, ein Steuerwagen lässt sich für den angepeilten Preis von Fr.400 kaum herstellen. Zahlenspiele sind erlaubt, meine geschätzten Preise und Stückzahlen liegen wohl eher auf der optimistischen Seite.


    Nun die Variante in Kunststoff, am Beispiel des Railtop BDt. Ein hervorragendes Modell für ca. Fr.140. Die absetzbare Stückzahl dürfte höher sein als beim Steuerwagen mit der BDt4/4 Front. Die möglichen Varianten sind um einiges grösser. Die Fertigung findet in China statt, hier profitiert man sicher in erster Linie bei den Montagekosten. Nun, das Abenteuer China würde ich HAG nicht empfehlen, also wäre eine Möglichkeit mit einem zuverlässigen Partner solche Projekte auf die Beine zu stellen. Ob eine Partnerschaft mit jemandem der selber Eisenbahnmodelle im gleichen Massstab herstellt sinnvoll ist, keine Ahnung, ich muss es auch nicht entscheiden.


    Soll HAG nun versuchen in das Segment der Messingmodelle aufzusteigen? Ist wahrscheinlich auch nicht sinnvoll, man würde das vermutlich auch zuwenig ernst nehmen. Ein Misserfolg dürfte vorprogrammiert sein.


    Kürzlich wollte uns jemand erklären, dass Renfer ein tolles Bm4/4 Modell für unter Fr.1000 anbieten könnte. Nun, ich habe es schon damals in das Reich der Märchen verbannt. Schaut euch einmal die Preisentwicklungen an welche seine Modelle genommen haben. Vor einigen Jahren war das meiste für unter Fr.1000 erhältlich, heute liegt alles deutlich bis sehr deutlich darüber. Sicher, die heutigen Modelle sind wesentlich besser detailliert, aber genau das zeigt auf wie diese Verbesserungen die Preise gnadenlos in die Höhe zwingen.


    Als Konsument muss man sich immer mehr davon lösen können, einen Hersteller zwingend mit einer bestimmten Technologie zu verbinden. Bei den Alltagsprodukten haben sich doch auch die meisten Leute damit abgefunden oder sie merken es nicht einmal mehr, dass enorm viele Dinge nur aus Kunststoff sind. Mit geschickten Oberflächenbehandlungen lässt sich sehr gut den Eindruck einer metallischen Oberfläche erwecken obwohl darunter bloss Kunststoff zu finden ist.


    Ich bin davon überzeugt, die meisten Hersteller sind sich absolut bewusst, dass ihre Produkte mit bestimmten Dingen verbunden werden und sie lösen sich garantiert nicht leichtfertig davon. Ohne die Werbeloks hätte sich die Re460 kaum zu einem solchem Zugpferd bei HAG entwickelt. Eine Ae4/7 oder die Re450 bietet dem gegenüber sehr wenig an machbaren Varianten.


    Wer einem Hersteller eine Überlebenschance geben will, muss ihm auch die Freiheit lassen andere der Zeit angepassten Wege zu beschreiten. Entscheidend ist ob am Schluss daraus ein nach wie vor hochwertiges Produkt entsteht, mit der Materialwahl allein steht und fällt es garantiert nicht. Anderseits sollte der Hersteller solchen Wünschen auch in Form von Wahrung des Scheines Rechnung tragen und zum Beispiel SPS Modelle mit Metall vollpacken um den Eindruck von schwerer Qualität zu erwecken. Eine gewisse Käuferschicht will scheinbar mangels Wissen betrogen werden sein. Sie soll das bekommen, den Kenner beisst ein solch aufgepepptes Modell nicht, er weiss auf was er achten muss. :wink:


    Nun bin ich gespannt ob mir jemand meinen geistigen Erguss widerlegen kann. :wink:

  • Zitat von "Cebu Pacific"

    Kürzlich wollte uns jemand erklären, dass Renfer ein tolles Bm4/4 Modell für unter Fr.1000 anbieten könnte. Nun, ich habe es schon damals in das Reich der Märchen verbannt. Schaut euch einmal die Preisentwicklungen an welche seine Modelle genommen haben. Vor einigen Jahren war das meiste für unter Fr.1000 erhältlich, heute liegt alles deutlich bis sehr deutlich darüber. Sicher, die heutigen Modelle sind wesentlich besser detailliert, aber genau das zeigt auf wie diese Verbesserungen die Preise gnadenlos in die Höhe zwingen.


    Cebu, musst mir nicht wieder alle Worte im Munde umdrehen!! :twisted: Ich habe nie gesagt, dass Renfer einen Bm 4/4 in Messing für unter 1000.-- anbieten könnte! Ich habe behauptet, dass Renfer für unter 1000.-- den Bm in sps Technik besser hingekriegt hätte als Hag. Das hat er mir noch gestern in einem Gespräch versichert! Und zwar hätten wir dann folgende Vorteile gehabt:


    1. Lok wäre masstäblich geworden, da man keine Rücksicht auf vorhandene Chassis hätte nehmen müssen, ebenso wenig auf den grossen und guten Hag Motor.
    2. Er hätte die Lok mit Messingchassis (nicht Messinggehäuse) gemacht und Antrieb via Faulhabermotor auf ein Drehgestell. Das Chassis hätte recht "dick" gemacht werden können, daher hätten wir hier auch mehr Gewicht gehabt, dies auch ohne Zusatzgewicht in der Lok.
    3. Renfer ist sich an kleine Serien gewohnt. Er hätte die Loks in Handarbeit zugerüstet, wie Kupplungen, Scheibenwischer, Geländer usw. Bei Hag ist dies nicht möglich, hier muss für jeden Schritt ein Werkzeug erstellt werden.


    Mit diesen Optionen behauptet er auch, dass das eindeutig unter 1000.-- gegangen wäre, sprich nicht viel höher als jetzt die Hag Lok kostet.


    Zudem, habe ich je Steuerwagen in Guss gefordert??? Könnte mich nicht daran erinnern... Das würde ja wirklich kein Sinn machen, da so der Wagen viel zu schwer würde. Wäre höchstens in Messing möglich. Ich meinte auch, dass die SPS Technik für Wagen und Steuerwagen, ev. auch Triebwagen sehr geeignet wäre. Nur muss bei der Umsetzung noch ein bisschen mehr Detailarbeit geleistet werden. Loks in sps Technik habe ich nach wie vor meine Zweifel. Ausser ev. mit der Version von einem Kleinserienhersteller, der die Chassis neu bauen kann, inkl. schlauer Verbindung zwischen Chassis und Gehäuse. Jedoch sehe ich das mit den Hag Chassis nach wie vor nicht. Von den Nachteilen hat man hier ja jetzt genug gelesen...


    Zudem, bei meinem Kaufverhalten tendiere ich eindeutig bei Loks zu Metallgehäusen. So lange ich das noch kaufen kann, werde ich dieser Technik den Vorzug geben. Wenn ich bei einem Modell die Wahl zwischen Kunststoff und Metall habe, dann kaufe ich ganz klar Metall. Z.B. Re 4/4, Re 6/6 usw. Da gibts bei mir keine einzige Roco Maschine, wenn Hag das Pendant in Guss anbietet. Dafür bin ich auch bereit, mehr zu bezahlen. Sollte doch tatsächlich mal die Zeit kommen, dass man nur noch Plastikloks kaufen kann, werde ich mein Geld für andere Dinge ausgeben. :wink: Zum Glück gibts auf dieser Welt noch andere Gegenstände, die noch herkömmlich grösstenteils in Metall gefertigt werden! :wink:


    Also Cebu, bevor du mich wieder falsch zitierst, bitte genau nachlesen.. :wink:


    PS: Der Hag-Motor kostet CHF 30.-- in der Herstellung.

  • Zitat von "Cebu Pacific"

    Nun bin ich gespannt ob mir jemand meinen geistigen Erguss widerlegen kann. :wink:



    Das dürfte genau so schwierig sein wie eine gewisse Käuferschicht davon zu überzeugen das Kunststoff nicht = Plasik = Joghurtbecher ist.:)


    Die Stückzahl von 5000 Modellen in 10 Jahren halte ich bei einem Modell wie den Steuerwagen für recht optimistisch. Zu der von dir genanntenten Form für da Gehäuse braucht es noch Werkzeuge zur herstellung der Fenstereinsätze, Inneneinrichtung, Beleuchtung usw. es dürften also wie du schon geschrieben hast eher mehr Kosten anfallen und das Modell preislich immer mehr in die nähe eines Modells von einem Kleinserienhersteller bringen.


    Natürlich hat die Bm4/4 welche hier als Beispiel einer SPS Produktion erwähnt wirde Fehler, ich bin aber optimistisch und denke das sich dieses SPS-Verfahren weiter entwickeln wird.

  • Zitat von "lanker63"

    Cebu, musst mir nicht wieder alle Worte im Munde umdrehen!!


    Keine Bange, ich mache das ganz freiwillig. :wink: Spass beiseite, ich habe es so wiedergegeben wie ich es verstanden habe, damals hattest du nicht widersprochen. Jetzt kannst du noch sagen ich sei zu blöd deinen Beitrag zu verstehen, eine passende Antwort gibt es dann schon. :wink:



    Zitat von "lanker63"

    1. Lok wäre masstäblich geworden, da man keine Rücksicht auf vorhandene Chassis hätte nehmen müssen, ebenso wenig auf den grossen und guten Hag Motor.
    2. Er hätte die Lok mit Messingchassis (nicht Messinggehäuse) gemacht und Antrieb via Faulhabermotor auf ein Drehgestell. Das Chassis hätte recht "dick" gemacht werden können, daher hätten wir hier auch mehr Gewicht gehabt, dies auch ohne Zusatzgewicht in der Lok.
    3. Renfer ist sich an kleine Serien gewohnt. Er hätte die Loks in Handarbeit zugerüstet, wie Kupplungen, Scheibenwischer, Geländer usw. Bei Hag ist dies nicht möglich, hier muss für jeden Schritt ein Werkzeug erstellt werden.


    Mit diesen Optionen behauptet er auch, dass das eindeutig unter 1000.-- gegangen wäre, sprich nicht viel höher als jetzt die Hag Lok kostet.


    Wenn er das tatsächlich kann, so soll er doch bitte die Nr.1001 und 1002 herstellen. Ich bestelle mindestens ein Modell. :D


    Zitat von "lanker63"

    Zudem, habe ich je Steuerwagen in Guss gefordert???


    Es gibt auch andere Leute die manchmal eigene Vorstellungen haben, ich habe dir das nie unterstellt.


    Zitat von "lanker63"

    Ausser ev. mit der Version von einem Kleinserienhersteller, der die Chassis neu bauen kann, inkl. schlauer Verbindung zwischen Chassis und Gehäuse. Jedoch sehe ich das mit den Hag Chassis nach wie vor nicht. Von den Nachteilen hat man hier ja jetzt genug gelesen...


    Du bist genauso wenig kreativ wie HAG. Von den Möglichkeiten zusammen mit der Schips AG hätte HAG Zugriff auf Technologien und Wissen wo Renfer vermutlich nur davon träumen kann. Nur will es scheinbar einfach niemand nutzen.


    Zitat von "lanker63"

    Zudem, bei meinem Kaufverhalten tendiere ich eindeutig bei Loks zu Metallgehäusen. So lange ich das noch kaufen kann, werde ich dieser Technik den Vorzug geben. Wenn ich bei einem Modell die Wahl zwischen Kunststoff und Metall habe, dann kaufe ich ganz klar Metall. Z.B. Re 4/4, Re 6/6 usw. Da gibts bei mir keine einzige Roco Maschine, wenn Hag das Pendant in Guss anbietet. Dafür bin ich auch bereit, mehr zu bezahlen. Sollte doch tatsächlich mal die Zeit kommen, dass man nur noch Plastikloks kaufen kann, werde ich mein Geld für andere Dinge ausgeben. Zum Glück gibts auf dieser Welt noch andere Gegenstände, die noch herkömmlich grösstenteils in Metall gefertigt werden!


    Das ist dein gutes Recht zu entscheiden was du möchtest und ich will dir auch keine Kunststoff Lok aufschwatzen. Ich bin einfach in diesem Punkt nur fortschrittlicher als du. :wink:
    Du bist doch ein grosser Fan von schnellen Autos und Motorrädern, schau dir einmal an wie viel Kunststoff, Keramik und andere nicht metallische Werkstoffe dort verbaut sind.


    Ich hoffe du fliegst nicht so viel, Boeing stellt voraussichtlich nächstes Jahr einen „Platstikbomber“ (B787) in Dienst. Wesentliche Teile sind aus CFK gefertigt.


    Zitat von "lanker63"

    Also Cebu, bevor du mich wieder falsch zitierst, bitte genau nachlesen..


    Gleichfalls, der Rest steht oben am Anfang.


    Zitat von "lanker63"

    PS: Der Hag-Motor kostet CHF 30.-- in der Herstellung.


    Der wäre demnach billiger als ein Motor System Faulhaber, finde ich noch erstaunlich.


    Christoph, danke für deinen Beitrag, vielleicht gibt es noch einspannde Diskussion an der sich auch andere beteiligen. :D


    Übrigens ich habe keinen schlechten Tag heute, im Gegenteil. :D

  • Zitat von "Cebu Pacific"

    Jemand wollte den Steuerwagen mit der BDe4/4 Front unbedingt aus Zinkdruckguss haben. An das rein praktische Problem im Betrieb mit dem hohen Gewicht hatte ich nicht einmal gedacht. Die Buchhalter mögen mir verzeihen, dass ich es mir sehr einfach mache und keine Kapitalkosten, Lagerkosten und was es sonst auch immer braucht einrechne. So dürfte im Endeffekt alles noch etwas teurer sein als meine einfachen Rechnungsmodelle.


    Sorry, das war mich. Ich hatte Guss statt Messing geschrieben.


    Ooooooops


    Mike C

  • Zitat von "Mike Cee"


    Sorry, das war mich. Ich hatte Guss statt Messing geschrieben.


    Auch ein Messinggehäuse wird kaum für Fr. 400 realisierbar sein. HRF Modelle bewegen sich nahe an der Fr.1000 Grenze.

  • Zitat von "Cebu Pacific"

    Das ist dein gutes Recht zu entscheiden was du möchtest und ich will dir auch keine Kunststoff Lok aufschwatzen. Ich bin einfach in diesem Punkt nur fortschrittlicher als du. :wink:


    Als ehemaliger Kunststoff-Chemiker, der grundsätzlich diese Werkstoffe verteidigt wo immer es nur geht (resp. wo es Sinn macht), halte ich es aber dennoch mit Lanker. Auch ich gehöre zur "alten Garde" der "Metallgehäuse-Fetischisten". Ich besitze nur wenige Kunststoff-Loks (z.B. Roco Ae 6/8, Be 4/6, Brawa Te 2/3, Hobbytrain Ee 6/6, Liliput NPZ) halte aber von diesen "Plastik-Loks" - und das ist jetzt wirklich abwertend zu verstehen - nicht sehr viel. Es geht mir wie Lanker, ich greife nur dazu weil es keine (zahlbaren) Alternativen in Metallausführung gibt.


    Was daran fortschrittlich sein soll, wenn Du signifikante Qualitätseinbussen in Kauf nimmst, musst Du mir schon noch erklären. Die Familie der Kunststoffe bietet hervorragende Werkstoffe, aber nicht für alles. In meinen Augen z.B. für Lokomotivgehäuse eben nicht.


    Zitat

    Du bist doch ein grosser Fan von schnellen Autos und Motorrädern, schau dir einmal an wie viel Kunststoff, Keramik und andere nicht metallische Werkstoffe dort verbaut sind.


    Ich hoffe du fliegst nicht so viel, Boeing stellt voraussichtlich nächstes Jahr einen „Platstikbomber“ (B787) in Dienst. Wesentliche Teile sind aus CFK gefertigt.


    Das ist jetzt nicht ganz fair, dieser Vergleich hinkt. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.... Übrigens: ich fahre auch mit einem Kunststoffauto in der Gegend rum (Renault Espace) und schwöre darauf. Dennoch, die neueste Generation hat keine Kunststoff-Carosserie mehr sondern wieder Blech. Warum wohl? Hat doch wohl nix mit fortschrittlich zu tun .... ':wink:


    Zitat

    Der wäre demnach billiger als ein Motor System Faulhaber, finde ich noch erstaunlich.


    Finde ich eigentlich nicht. Ich halte sehr viel vom Faulhaber-Motor und bin immer davon ausgegangen, dass dieser teurer ist als ein Hag-Motor.


    Zitat

    Übrigens ich habe keinen schlechten Tag heute, im Gegenteil. :D


    Das habe ich eigentlich auch nicht so aufgefasst. Ich betrachte Deinen Beitrag als sicherlich durchdacht und nicht an den Haaren herbeigezogen. Im Grossen und Ganzen bin ich mit allen Deinen Punkten einverstanden.

    cu Roland


    Don't feed the trolls! (und ich mache es halt trotzdem ...) :D

  • Zitat von "erzhal"

    Als ehemaliger Kunststoff-Chemiker, der grundsätzlich diese Werkstoffe verteidigt wo immer es nur geht (resp. wo es Sinn macht), halte ich es aber dennoch mit Lanker. Auch ich gehöre zur "alten Garde" der "Metallgehäuse-Fetischisten". Ich besitze nur wenige Kunststoff-Loks (z.B. Roco Ae 6/8, Be 4/6, Brawa Te 2/3, Hobbytrain Ee 6/6, Liliput NPZ) halte aber von diesen "Plastik-Loks" - und das ist jetzt wirklich abwertend zu verstehen - nicht sehr viel. Es geht mir wie Lanker, ich greife nur dazu weil es keine (zahlbaren) Alternativen in Metallausführung gibt.


    Langsam kommt eine richtig gute Diskussion in Gange. :D


    Vielleicht könntest du noch kurz erklären warum du nicht viel von Kunststoffmodellen haltest. Bemängelst du die vermutlich kürzere Lebensdauer oder hast du noch andere Gründe? Ich habe es schon öfters erwähnt, Zink ist ein billiges, unedles Metall wo sehr viel falsch gemacht werden kann und die Lebensdauer entsetzlich kurz sein. Beispiel einige meiner Modellflugzeuge die sich nach drei bis vier Jahren selbständig in Einzelteile zerlegen.


    Zitat von "erzhal"

    Was daran fortschrittlich sein soll, wenn Du signifikante Qualitätseinbussen in Kauf nimmst, musst Du mir schon noch erklären. Die Familie der Kunststoffe bietet hervorragende Werkstoffe, aber nicht für alles. In meinen Augen z.B. für Lokomotivgehäuse eben nicht.


    Der Fortschritt ist nicht die Verwendung von Kunststoff sonder die Nutzung dieser mehr oder weniger jungen SPS Technologie. In einem Punkt muss ich entschieden widersprechen, Kunststoff ist nicht per se eine Qualitätseinbusse, im Gegenteil. In einem Metalldruckgussteil lassen nie so dünne und scharf abgesetzte Konturen wie im Kunststoff erzeugen. Mach einmal diesen Vergleich an einem Modell. Es wird dir sicher schnell auffallen, die feinen Konturen im Zinkdruckguss machen einen verwischten Eindruck, sie sind nie scharf abgesetzt. Auch bezüglich dünnen Wandstärken hat der Kunststoff gegenüber einem Metalldruckgussmodell die Nase ganz klar Vorne.


    Zitat von "erzhal"

    Das ist jetzt nicht ganz fair, dieser Vergleich hinkt. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.... Übrigens: ich fahre auch mit einem Kunststoffauto in der Gegend rum (Renault Espace) und schwöre darauf. Dennoch, die neueste Generation hat keine Kunststoff-Carosserie mehr sondern wieder Blech. Warum wohl? Hat doch wohl nix mit fortschrittlich zu tun .... ':wink:


    Die Anspielung von Christoph, es gibt weiterhin Dinge die hauptsächlich aus Metall sind, habe ich auf Autos und Motorräder bezogen gesehen. Darum auch der Vergleich. Ob die Rückkehr zu Blech damit zu tun hat, dass sich der Kunststoff nicht bewährt hat oder ob unter dem Strich das Blechteil einfach billiger zu produzieren ist, ich weiss es nicht. Übrigens hat die Anwendung von Kunststoffen enorm viel mit Fortschritt zu tun. Leichtbauweise und höchste Belastbarkeit ist nur mit CFK (Kohlefaserverstärkter Kunststoff) erreichbar. Beispiel B787, Formel 1 Rennwagen, Alinghi selbst im Modellflugzeugbau finden sie ihre Anwendung.


    Zitat von "erzhal"

    Finde ich eigentlich nicht. Ich halte sehr viel vom Faulhaber-Motor und bin immer davon ausgegangen, dass dieser teurer ist als ein Hag-Motor.


    Da ich in etwa weiss wie aufwändig HAG einen solchen Motor herstellt, habe ich über den doch eher niederen Preis gestaunt und verstehe nun auch warum daran weiterhin festgehalten wird.


    Zitat von "erzhal"

    Das habe ich eigentlich auch nicht so aufgefasst. Ich betrachte Deinen Beitrag als sicherlich durchdacht und nicht an den Haaren herbeigezogen. Im Grossen und Ganzen bin ich mit allen Deinen Punkten einverstanden.


    Da es immer wieder Mitglieder gibt die kritische Auseinandersetzungen mit einem Thema sofort mit schlechter Laune des Schreibers gleichsetzen habe ich das präventiv, sarkastisch erwähnt. :wink::wink:


    Abschliessend noch folgende Anmerkungen, grundsätzlich bevorzuge ich auch lieber Metallmodelle, als Sammelobjekte kommen bei mir nur Messingmodelle in Frage. Als Modelle zum fahren habe ich beides.


    Schaue ich mir neuere Modelle aus Kunststoff von Brawa oder Railtop an, man beachte die Re482 Cargo von Railtop aus dem Loki 11/2007, dann werden dort Detaillierungsgrade erreicht, da ist der Vorteile des Kleinserien Herstellers nur noch in der Ausführung aus Metall. Sauber lackiert, sieht man einem Kunststoffmodell das Material nicht an. Höchstens der Kenner merkt an der Feinheit von Details, dass es kein Metall mehr sein kann. :wink:


    Vieles ist für mich eher eine Frage der Philiosphie denn der Materialwahl. Die besten Modelle für den besten Preis wird der anbieten können, welcher in der Lage ist konsequent die beste Technologie für das entsprechende Teil zu verwenden. Das ist nicht in jedem Fall Metall.


    Für ein nächstes Seminar ist als Thema ein Ausflug in die Produktionstechnik geplant. Damit hoffe ich Verständnis zu erwecken was mit welcher Technologie mit welchem Ergebnis zum besten Preis erzeugbar ist.

  • Cebu.. also einen schlechten Tag hatte ich auch nicht... :lol::lol::lol: Aber wir haben von dir gelernt und diskutieren mittlerweile etwas "härter"... :lol::lol::lol::lol:


    Dann will ich doch mal versuchen zu erklären, warum ich kein Freund von Kunststoffgehäusen bin..


    Nehme jetzt bewusst als Vergleich die Modelle von Brawa und Roco, da ich von beiden welche habe.


    Also bei Gleichstrom werden die Modelle OHNE Decoder geliefert, sondern nur mit Schnittstelle. Das bedeutet, das Lokgehäuse muss schon gleich nach dem Kauf geöffnet werden. Dann geht der Ärger schon los. Heisst Gehäuse spreizen und abziehen. Klingt ganz einfach, ist es aber jeweils leider nicht. Denn es muss "stark" gespreizt und gezogen werden, bis diese "verdammten" Gehäuse abgezogen werden können. Beispiel neuste Ae 3/6'' von Roco. Promt habe ich beim Spreizen untem am Gehäuse schon eine angegossene Leitung abgebrochen! Das ärgert jeweils :twisted::twisted: Dann muss das Gehäuse wieder montiert werden, sprich aufklippsen.. nach etwa 3x dieser Prozedur sind die Nocken dann so ziemlich "verschwunden" und das Gehäuse sitzt nicht mehr richtig.. (Roco Be 4/6/Re 4/4 IV). Die sitzen danach so schräg wie die letzten Hag Ae 6/6! :wink:


    Nehmen wir Brawa.. optisch traumhaft schöne, wunderbar detaillierte Modelle. Aber bei mir nur noch in der Vitrine. Jedesmal wenn ich eine aus der Vitrine nehme, habe ich danach wieder ein abgebrochenes Teilchen! Das ganze ist viel zu filigran. Wenn man gefahren ist, muss man danach mit dem Lux-Staubsauger über die Anlage, dort den Abfallkübel leeren, Leimtube holen und Modell wieder vervollständigen!!! :twisted:


    Nehmen wir den Brawa-Traktor: gilt ebenfalls als wunderschön.. ist aber das absolut schlimmste, was es gibt. Wenn du ihn als neu schon nur aus der Verpackung nimmst, hast du schon mehrere Einzelteile übrig. Gehäuse demontieren geht schon gar nicht, dann fehlt nachher die Hälfte. Trittbretter, Stangen, Geländer, alles billigster dünnster Plastik! Berühren absolut verboten, die fallen schon vom Anschauen ab!! :twisted: Bei diesem Ding habe ich mich dermassen geärgert, dass er im grossen Bogen in den Kübel gewandert ist.. der konnte nicht mal mehr im Ebay verkauft werden. Da schätze ich meinen Fulgurex.. ist noch feiner detailliert, aber eben aus Metall. Man muss auch vorsichtig sein, aber hält einiges mehr aus.


    Ich hasse einfach Modelle, die man nicht anfassen kann, ohne dass danach was abgebrochen ist. Von Zerlegen gar nicht zu reden. Da liebe ich eben die Hag-Gussloks, die könnte man an die Wand schmeissen und ist danach noch alles dran. Die können 1000x geöffnet werden und danach immer noch alles wie neu! Bei Roco eben höchstens 2x, danach haben sich die Haltenocken in Luft aufgelöst!


    Kunststoff mag gut sein in der Verarbeitung, hingegen im "Gebrauch" ist es in meinen Augen einfach zu heikel. Taugt für die Vitrine! Am besten ohne öffnen und digitalisieren! Und ich behaupte immer noch, dass ich auch eine lackierte Lok sofort unterscheiden kann, ob aus Metall oder Plastik!


    Daher werde ich nie ein Freund von Kunststoffloks werden!!! Daher möchte ich hier auch mal Märklin loben, dass sie auch heute noch Modellneuheiten in Metalltechnik bringen! Beispiele Re 4/4'/TEE RAe usw. Das wird von mir auch entsprechend mit einer Bestellung belohnt. Wäre z.B. der RAe in Kunststoff, dann hätte ich den Railtop genommen, jedoch nur für die Vitrine! Wäre keinen cm damit gefahren und hätte ihn auch nie zerlegt für Decodereinbau!!! Dies aus oben beschriebenen Gründen! :wink:

  • Das ein Gehäuse mit spreizen geöffnet werden muss finde ich auch ehrlich gesagt eine saublöde Lösung. Messingmuttern die in die Spritzgussform eingesetzt werden sind nun wirklich ein alter Hut. Damit liesse sich ein Kunststoffmodell genauso wie ein Metallmodell mit einer Schraube öffnen. Wer an dieser Stelle den Rotstift angesetzt hat, hat keine Ahnung was der Modellbahner braucht oder er ignoriert ihn einfach, so nach dem Motto, wir wissen schon was ihr braucht und was gut ist für euch. :twisted:


    Von Railtop habe ich mir die Postwagen gekauft und ich finde diese sind wirklich ein Spitzenprodukt. Sie sind filigran und können doch gut angefasst werden.


    Vom Brawa Te2/3 habe ich auch schon gehört, aber eine Technik ist nicht schlecht nur weil ein Hersteller damit nicht umgehen kann. Von Brawa habe ich einen K2 Güterwagen, damit bin ich sehr zufrieden. Die alten SBB Wagen sind auch sehr schön und nach meiner Meinung mit der nötigen Vorsicht anlagentauglich.


    Übrigens ist genau der Bm4/4 von HAG ein gutes Beispiel wie ein Kunststoffgehäuse gewohnt mit dem lösen einer Schraube entfernt werden kann. Auch hier ist etwas mehr Vorsicht angesagt als bei den Metallgehäusen, das Gewinde leiert schneller aus und ist schneller ausgerissen. Es gibt selten Werkstoffe die nur Vorteile auf sich vereinigen. Sonst wären die Werkstoffingenieure schon lange arbeitslos.


    Deine Einwände sind absolut berechtigt und auch nachvollziehbar. Ich schaue einfach immer beide Seiten an und es gibt auch auf der Anderen Licht und nicht nur Schatten. :D


    Kleiner Nachtrag:


    Das du ein sauber lackiertes Kunststoffmodell als solches mit dem blossen Anschauen erkennst kaufe ich dir nicht ab. Die SPS Modelle von HAG sind wie die Metallmodelle lackiert und sehen gleich aus. Lege ich dir zehn Stücke lackiertes Material hin und du darfst es nicht anfassen, du wirst mir garantiert nicht sagen können wo Kunststoff und wo Metall darunter ist. Mehr als auf gut Glück raten bliebe dir nie.


    Sei einmal ehrlich, wie viele andere Produkte aus Kunststoff hast du in deinem Besitz welche auf Grund der Oberflächenbeschaffenheit den Eindruck von Metall erwecken aber nicht daraus sind. Günstige Stereoanlagen sind typisch dafür, die Fronten sind aus Kunststoff sind aber von Metallen nicht mehr unterscheidbar. Die ECos Zentrale ist auch ein gutes Beispiel, alles Kunststoff.

  • Modelle aus Metall oder Kunststoff ist wohl eine Frage des persönlichen Geschmacks. Das man bei HAG-Loks automatisch ein Metallmodell erwartet ist mir bei mir selber aufgefallen als ich die Bm4/4 das erste mal aus der Verpackung nahm. Ich hatte, weil ich es nicht anders erwartet habe, mit einem ungefähren Gewicht einer Re4/4 I gerechnet, doch das Modell war leichter, es fühlte sich im ersten Moment viel leichter an. Wenn die Bm4/4 so vor einem in der Schachtel liegt ist kaum zu erkennen das es sich entgegen dem gewohnten um ein Modell mit Kunststoffgehäuse handelt.


    Der von Lanker63 erwähnte Te2/3 von Brawa hat leider wirklich die unangenehme Eigenschaft das die feinen Kunststoffteile recht berührungsempfindlich sind, ob man das mit einem anderen Kunststoff verbessern könnte?


    Neben der Wahl des passenden Werkstoffs gehört für mich auch eine vernünftige Konstruktion zu den Merkmalen eines gelungenen Modells. Rastnasen zur Gehäusebefestigung gehören nicht dazu. Bei mir sind einige ältere Modelle von Roco vorhanden die, obwohl aus Kunststoff noch völlig in Ordnung sind, bei anderen Modelle aus dem selben Haus muss ich feststellen das der Kunststoff mit der Zeit spröde geworden ist.


    Ich habe nichts gegen Modelle aus Kunststoff, auf die Materialwahl und die Konstruktion kommt es an. Leider kann ich im Laden nicht erkennen welcher Kunststoff verwendet wurde da habe ich schon Lehrgeld bezahlen müssen (Brawa Te2/3). Bei der Konstruktion ist es einfacher, da genügt ein Blick in die Anleitung in der beschrieben sein sollte wie das Modell geöffnet werden kann (machmal frage ich mich wieso da nicht 3 Hände empfohlen werden).

  • Bin ich jetzt ein bisschen schwer von Begriff, oder was?? :lol:


    Hier haben wir die Metall/Messing-Anhänger und auf der anderen Seite, die modernen, d.h. die Plastic-Anhänger!


    Aber beide durcheinander bringen, das geht doch nicht, das ist wie Wasser predigen und Wein trinken, wobei ich viel lieber Wein trinke, Wasser ist doch zum waschen da, oder? :P


    Man kann doch die Modelle (ich sagen jetzt mal Messing/Metall = hart und Plastic = weich) nicht mit einander vergleichen? Das ist doch Blödsinn!


    Jedes Teil hat sein Vor- und Nachteil, aber mischen, ne Fritzchen das geht jetzt einfach nicht!


    Tatsache ist; Plasticmodelle haben meistens einen ruhigeren Lauf als die Harten. Das schleckt keine Geiss weg! :lol:
    Tatsache ist: Die Harten sind viel weniger empfindlich und ertragen vielleicht auch mal einen Sturz (der Örlikoner lässt grüssen aus dem Schwiegermuttertal :lol: ), was bei mir noch kein weiches Modell überlebt hat! :evil:


    Also ihr seht, die Liste kann man ellenlang machen, aber man findet nie ein Konsens, oder?? :lol:


    Jetzt noch eine Anregung an Roco: Die Re 460 (Cocibüchsen) sind m.W.n. die einzigen Lok's wo man nur die 4 Puffer und die Pufferbohle entfernen muss und schon ist das Gehäuse weg, kein spreitzen, kein morxen, kein rein gar nichts! :roll::wink::lol:
    Saublöde Frage an Roco: Wieso habt ihr diese geniale Lösung wieder begraben? Vermutlich weiss das wieder kein Mensch mehr! :lol::lol:


    Wenn man will, findet man jede Menge Fehler und sonstigen Blödsinn, die die Hersteller so fabrizieren, die Harten und die Weichen, egal wie diese Firmen alle heissen! :cry:


    Ich rufe jetzt zu einem Experiment auf: wir machen hier im Forum einen Lehrstuhl auf -mein Vorschlag für den Professorentitel : Cebu, genannt Erwin - in diesem Lehrstuhl dürfen nur über die Fehler usw. diskutiert werden! :lol: Verbesserungsvorschläge sind schlicht weg nicht gestattet, das soll die Modellbahnindustrie selber machen, soweit kommt es noch, dass wir denen die Arbeit weg nehmen! :P:twisted: :cry
    Es reicht doch vollkommen, wenn man denen die Fehler klar und deutlich aufzeigt! :oops:


    Also auf zum frohen streiten!


    Alfred

  • Zitat von "Tessin"

    Jetzt noch eine Anregung an Roco: Die Re 460 (Cocibüchsen) sind m.W.n. die einzigen Lok's wo man nur die 4 Puffer und die Pufferbohle entfernen muss und schon ist das Gehäuse weg, kein spreitzen, kein morxen, kein rein gar nichts! :roll::wink::lol:
    Saublöde Frage an Roco: Wieso habt ihr diese geniale Lösung wieder begraben? Vermutlich weiss das wieder kein Mensch mehr! :lol::lol:


    Daran habe ich gar nicht mehr gedacht, ich habe allerdings auch keine Roco Re460. Die Idee war wirklich bestechend genial. Vielleicht müssten wir mal den Buchhalter bei Roco fragen, vermutlich konnte beim wegstreichen dieser Befestigungsart 2 Euro pro Lok eingespart werden. Bei 100'000 Modellen pro Jahr ist das ein enormes Einsparpotential. :wink:


    Zitat von "Tessin"

    Ich rufe jetzt zu einem Experiment auf: wir machen hier im Forum einen Lehrstuhl auf -mein Vorschlag für den Professorentitel : Cebu, genannt Erwin - in diesem Lehrstuhl dürfen nur über die Fehler usw. diskutiert werden! :lol: Verbesserungsvorschläge sind schlicht weg nicht gestattet, das soll die Modellbahnindustrie selber machen, soweit kommt es noch, dass wir denen die Arbeit weg nehmen! :P:twisted: :cry
    Es reicht doch vollkommen, wenn man denen die Fehler klar und deutlich aufzeigt! :oops:


    Danke für die Ehre. :D Keine Sorge, ein Professor gibt nur Empfehlungen ab oder macht Vorschläge. Etwas praktisches, brauchbares kommt von dort nicht. :wink: Die Arbeit bleibt immer bei den anderen hängen.


    Zitat von "Tessin"

    Also auf zum frohen streiten!


    Mit euch möchte ich gar nicht streiten. :D Die Modellbahnindustrie ist bekanntlich recht beratungsresistent, da ist streiten meist verlorene Zeit.


    Übrigens, Faserverstärkte Kunststoffe sind extrem robust und doch noch elastisch. Skischuhschalen sind zum Teil aus solchen Kunststoffen gefertigt. Mit einer solchen Lok kann täglich über die Schwiegermuttertal Brücke abgestürzt werden, zumindest das Gehäuse wird es überleben.

  • Zitat von "Tessin"


    Jetzt noch eine Anregung an Roco: Die Re 460 (Cocibüchsen) sind m.W.n. die einzigen Lok's wo man nur die 4 Puffer und die Pufferbohle entfernen muss und schon ist das Gehäuse weg, kein spreitzen, kein morxen, kein rein gar nichts!


    Vielleicht die einzigen von Roco, aber nicht die einzigen Loks überhaupt: Die geniale Idee mit der Gehäusebefestigung durch die Puffer hatte schon BUCO mit seiner Ae 4/7, und dort sogar noch in einer luxuriösen Variante - die Puffer werden nämlich ein- und ausgeschraubt. Jemand, der dieses hübsche Detail nicht kennt, zerbricht sich ganz schön den Kopf, wenn er das Modell öffnen will. :wink:

    Mit Forumistengruss, Stefan

    _____________________________


    "Die HAG Jünger sind auf dem gleichen Niveau wie die Märklin Fundamentalisten angelangt, für alles wird die passende Ausrede und Erklärung gesucht warum gerade jetzt wieder ein Fehler entschuldbar ist."

    (Heutiger "HAG-Apostel" am 25.12.2013.)

  • Zitat von "Cebu Pacific"

    Mit euch möchte ich gar nicht streiten. :D Die Modellbahnindustrie ist bekanntlich recht beratungsresistent, da ist streiten meist verlorene Zeit.


    Wer hat denn geschrieben, dass wir streiten sollen, haben wir doch noch nie, oder? :lol:


    Wir sind die Kunden wir streiten mit den Herstellern, ohne uns geht es nicht, wenn wir streiken, dann geht bei denen nichts mehr! Ist doch gut oder, ganz einfach, wenn die Herren oder Geier ooopps, ähem wie heissen jetzt wieder die grünen kleinen Allesfresser die fliegen können und sogar weitspringen??? Ah ja "Heugümper" alias Heuschrecken, aha jetzt hat es geklappt, wenn wir nicht mehr füttern (Kaufen) dann verhungern die doch und wir sind sie los, ganz einfach?


    Entweder sie hören auf uns (wir, die zahlende Kundschaft) oder wir lassen sie sausen und berücksichtigen nur noch solche die auf uns mehr oder weniger hören!


    So meint ich das mit dem "streiten" tststs......, immer nur das schlechte denken..... :lol:


    Alfred

  • Zitat von "Unholz"

    Jemand, der dieses hübsche Detail nicht kennt, zerbricht sich ganz schön den Kopf, wenn er das Modell öffnen will. :wink:


    Sprichst du aus eigener Erfahrung? :wink:

  • Zitat von "erwa20"

    Der von Lanker63 erwähnte Te2/3 von Brawa hat leider wirklich die unangenehme Eigenschaft das die feinen Kunststoffteile recht berührungsempfindlich sind, ob man das mit einem anderen Kunststoff verbessern könnte?


    Nene, ich meine nicht den BLS Te 2/3, sondern den SBB Traktor Te 2/2. Dieser ist wirklich unter aller Sau und absolut keinem zum Kauf zu empfehlen. Der eignet sich wirklich nur für die runde Ablage!! Der BLS Traktor ist schon einiges besser.. der steht bisher unbeschadet in der Vitrine.. zum Einsatz kommt er natürlich nicht!! Denke wird aber auch bald mal durch ein Messingmodell von HRM ersetzt. Es gibt dort noch Gehäuse und Renfer wird sehr bald mal wieder sehr gute Antriebe dazu herstellen!!! :wink:

  • Als Modellbahner mit Schwiegermuttertal-Erfahrung favorisiere ich ganz klar METALL . Als Robustheitsmerkmal meines Erachtens absolut unabding- und ersetzbar. Da sich trotz feuchtem Keller bis jetzt noch nie eine Metalllok in Brosamen aufgelöst hat - obwohl Erwin ständig mit diesem Schreckgespenst droht ?( - hingegen mein Rivarossi-Rangier-Lokomotivchen als Krümelmonster verstreut brüchig in seiner Schachtel liegt und auf den Tod wartet.... :twisted:


    Ich denke es geht nicht um die Frage: Kunststoff oder Metall, sondern: WELCHER Kunststoff WO - oder Metall.


    Die Spreiz-Rastnasen-Unsitte ist unmöglich. Das wäre bei Metallmodellen bestimmt auch so aber dort geht es eben nicht. Das hat jedoch weniger mit Kunsstoff zu tun, als mit der Dummheit und Ignoranz der Konstrukteure, am falschen Ort zu sparen.
    Aber ich habe es satt nach dem Spielen mit Plastikmodellen jeweils raten zu müssen zu welcher Lok die abgebrochenen Bremsschuh gehört....oder noch schlimmer: zu raten, um was für ein Teil es sich überhaupt handelt.
    Da bevorzuge ich das Metallmodell, auch wenn als Kompomiss das beim Kunststoffmodell abgefallene Teil schon gar nicht ausgeführt wird.


    Cebu kann Kunststoffe und deren Festigkeit, oder andere positiven Eigenschaften hochjubeln so viel er will, solange sich die Hersteller nicht für den richtigen, besten, geeignesten Werkstoff, sondern immer nur für den billigesten entscheidet, werden wir immer wieder verbogene, abgebrochene, verfärbte Modelle zu beklagen haben. Das mag ich nicht.


    Daher: Metall ist das Material, das ich am liebsten an einer Lok sehe.


    Indes:


    Der RAe von Märklin:
    - Metall : 1 Pkt
    - Verkürzt: 0 Pkt


    Total: 1 Punkt


    Der RAe von RailTop:
    - Kunststoff: 0 Pkt
    - Massstäblich: 1 Pkt


    Total: 1 Punkt



    :cry: Und jetzt? Was mache ich jetzt?. Klarer Fall: Massstäblichkeit ist mir wichtiger als das Material (und was sich Märklin mit dem kompakten Sinunsmotor geleistet hat habe ich als Analogfahrer auch noch nicht vergessen)


    Damit möchte ich nur aufzeigen, dass es auch noch andere Faktoren gibt als Metall oder Kunststoff. Vor allem da man bei vielen Modellen gar keine
    Wahl hat.

    Wer Wind sät, wird Sturm ernten.


    In diesem Forum nicht mehr aktiv.

  • Zitat von "11465"

    Cebu kann Kunststoffe und deren Festigkeit, oder andere positiven Eigenschaften hochjubeln so viel er will, solange sich die Hersteller nicht für den richtigen, besten, geeignesten Werkstoff, sondern immer nur für den billigesten entscheidet, werden wir immer wieder verbogene, abgebrochene, verfärbte Modelle zu beklagen haben. Das mag ich nicht.


    Roger, du bringst es auf den Punkt, der richtige Werkstoff für den richtigen Zweck. Leider steht die Kostenfrage meistens an vorderster Stelle.


    Beim Wagenmaterial hat man sich schon lange daran gewöhnt es nur noch in Kunststoff zu erhalten. Es hat allerdings auch rein praktische Gründe, das Gewicht wäre schnell einmal zu hoch.

  • Hallo zusammen,


    Nachdem ich die ganze Diskussion hier sehr interessiert mitverfolgt habe, möchte ich mich auch kurz zum Thema äussern.


    Grundsätzlich verstehe ich wenn jemand lieber Loks mit Metallgehäuse kauft, was ich allerdings nicht ganz verstehen kann ist wenn dann plötzlich Argumente auftauchen wie dass eine Lok mit Metallgehäuse einen Sturz aus x-Metern höhe eher überlebt als eine Lok mit Kunsstoffgehäuse.
    Nun, logisch wird es die Metalllok eher überleben, aber zumindest ich gehöre zu derjenigen Sorte Modellbahner die eine Lok kaufen mit der Absicht sie irgendwo fahren zu lassen und nicht um sie an die Wand zu schmeissen um zu schauen was davon übrig bleibt ;-), genau so wenig führe ich mit meinen Modellen Crash-Tests aus um die Stabilität des Gehäuses zu testen. 8)
    Und nur vom fahren ist zumindest bei mir noch nie eine Lok in Brüche gegangen, das bräuchte dann schon rohe Gewalt.


    Ich habe viele Roco Loks mit Kunststoffgehäuse in der Sammlung, aber ich habe es noch nie fertig gebracht das Gehäsue so unglücklich abzuheben dass die Nocken irgendwie stark abgenützt worden wären, da muss man schon mit Gewalt dahinter.


    Und als einer der lieber schön detaillierte Modelle kauft als irgend einen bedruckten Gussklotz, kaufe ich allgemein lieber ein Modell mit Kunststoffgehäuse. Dass diese besser Detailliert werden können und sind (Roco usw.), dürfte schwer zu dementieren sein (Wurde ja oben auch schon besprochen).
    Die 450er von HAG z.B. finde ich zwar toll und besitze auch solche, aber ehrlich gesagt wenn ich es mit einer 482er oder einer 1016er von Roco vergleiche liegen da Welten dazwischen, und das obwohl die 450er teurer ist...


    Das ist in etwa meine Meinung zum Thema, jetzt dürft ihr auch mich los ;-)



    Evt. muss ich noch anfügen dass ich in einer Firma mit Schwerpunkt Formenbautechnik arbeite, ich weiss also von was ich rede.
    Was Cebu im ersten Beitrag dieses Threads geschrieben hat würde ich sofort unterschreiben.


    Gruss und schönes WOchenende
    Daniel